Har vi brug for en kirke i Trekroner?

Først, tusind tak til Sune Kobberø, for at sætte fokus på dette område. Der er uden tvivl behov for det.
Efter at have læst såvel Sunes oplæg, som oplægget fra menighedsrådsmedlem Pia Bille og sognepræst Marianne Maagaard (i trekroner avisen) kan det vel konkluderes, at begge sider af sagen har interesse i at lave en rundspørge i lokalområdet; Hvad ønsker Trekroners beboere og hvad er behovet? Hvis målsætningen om blandt andet fællesskab for bydelen skal bestå, kunne det være oplagt at stille spørgsmålet som også rejses i begge oplæg; Er behovet for en kirke større end behovet for eksempelvis et kulturhus, hvor vi (og især bydelens unge) kan mødes uden om religiøse budskaber?
Lad os få dialog omkring det...

En stor tak til menighedsrådet i Himmelev og til de andre sogne i Roskilde Domprovsti for den utvetydige opbakning til opførelsen af en kirke i Trekroner.

Lars Busk Sørensens salme ”Uberørt af byens travlhed” beskriver meget godt, hvad meningen er med at have en kirke i en bydel: ”Uberørt af byens travlhed og trafikkens tunge brus, som en helle midt i larmen står det underligste hus,” skriver han om det hus, der åbenbart er for underligt for Sune Kobberø, manden bag debatindlægget ”Fri mig for kirken” i Trekroneravisen.

Kirken er meget mere en barnedåb, bryllupper og begravelser. Og for mange medlemmer af kirken, som kun kommer til dåb, bryllup og begravelse, er den stadig en vigtig mulighed. Også i Trekroner har vi som mennesker brug for en helle midt i larmen her klos op ad motorvejen g jernbanen.

”Her har dagen evighed, her har kærlighed sit sted,” fortsætter Lars Busk Sørensen sin salme. Også i vores bydel har vi midt i den hurtige og stressede hverdag brug for et hus, hvor kærligheden og evigheden råder, og det gør den ikke i et forsamlingshus. Det kræver en kirke.

I en anden salme, ”Menneske, din egen magt” skriver Lars Busk Sørensen (ja, han skriver virkelig gode salmer), at ”ingen træffer livets Gud mellem fjerne stjerneskud. Han er Gud blandt mænd og kvinder, dér hvor han hver morgen finder redskab for sin kærlighed.”
I modsætning til fællesskabet i et forsamlingshus rækker det kirkelige fællesskab meget længere. Kirken er en enestående ramme om, bare for at nævne et par eksempler, solidarisk hjælp fra det velbjærgede Trekroner til både verdens fattigste gennem Folkekirkens Nødhjælp og til de fattigste i Roskilde og resten af Danmark gennem Kirkens Korshær.

Menighedsrådet og præsterne – og for den sags skyld menighedens medlemmer - har vide rammer for at lave arrangementer og aktiviteter i kirken.

For 20 år siden fik jeg en påmindelse om kirkens betydning, da jeg i Berlin var til gudstjeneste i Samariterkirche i den østberlinske bydel Friedrichshain og bagefter talte med præsten, Rainer Eppelmann, som havde gjort kirken til et tilflugtssted for medlemmerne af fredsbevægelsen og oppositionen i DDR. Han blev senere nedrustningsminister i den sidste DDR-regering, og han var i mange år medlem af den tyske forbundsdag for de kristelige demokrater.

Kirken, som i dette tilfælde var luthersk evangelisk ligesom den folkekirke, der har købt en grund i Trekoner, spillede for 20 år siden en vigtig rolle for, at Berlinmuren kunne bringes til fald. Den var medvirkende til, at frihedens og kærligheden kunne sejre.

Som menighed skal vi holde kirken fast på kærligheden og friheden, og for at kunne det har vi også brug for en kirke i Trekroner. Selvfølgelig skal vi her midt i byens travlhed mellem skolen og stationen opføre et underligt hus, som kan være ramme for vores tro, håb og kærlighed.

Koberrø skal også bydes velkommen – men han kan selvfølgelig også frit vælge at blive væk. Der er ingen tvang til at deltage, hvis nogen finder det for underligt, hvad vi laver i kirken. Men derfor skal vi da ikke hindres i at opføre en kirke.

Er der reelt det behov for en kirke, som Pia Bille giver udtryk for?

Er det ikke sådan at den største del af Trekroner allerede er blevet bygget og beboet. Og der i de fleste hjem er børn der er døbt og i en meget stor del også børn der er blevet konfirmeret. Og forholder det sig ikke sådan at inden kirken er opført, tidligst i 2011, vil størstedelen af de unge mennesker der er i Trekroner, være blevet døbt og konfirmeret, og området vil være på vej mod at blive et “sølvbryllups kvarter” med en stadig mindre børneskare?

Hvor er logikken så i at bygge en kirke med plads til 350 mennesker, med et bruger grundlag der er aftagende, i en bydel hvor man taler om miljø og bæredygtighed?

At have en stor kirke stående der bliver brugt ganske få dage om året, må uværgerligt have en stor negativ klima påvirkning.

Hvem bestemmer og betaler?
Ja det er måske rigtig at der er en stor opbakning i de omkringliggende sogne, men de må vel anses som inhabile i dette spørgsmål. Er det ikke sådan at det er Trekronerborgerne der evt. skal bruge den, eller have besværet med at benytte en anden kirke i nabosogne, som burde være dem der tog beslutningen og ikke et menighedsråd der har fået støtte fra sine “egne” trosfæller.

Det forslag som Sune Kobberø fremsætter om et multikulturelt hus, der også kunne huse religiøse handlinger virker ganske fornuftigt. Det er ganske rigtigt ikke i tråd med folkekirkens “gamle” traditioner, men vi har i år set en folkekirke der huser Islamiske flygtninge i et kristent hus - en ulovlig handling der til dels blev bakket op af folkekirken i det medmenneskelige sag tjeneste.

Når det nu er muligt at huse islamiske flygtninge i en kirke, skulle det så ikke være muligt at huse en kirke eller religøse handlinger i et kulturhus?

Vil det ikke på rigtig mange måder give en god synergi, at have et kulturhus der huser både kristne religiøse funktioner, og andre trosretninger der måtte være behov for, og samtidig kan huse sociale og kulturelle aktiviteter for bydelen Trekroner.

Det kunne rent faktisk være at kirken ville få en støre brugerflade i og med at folk kommer i huset af andre grunde, og måske bliver opmærksomme på en kirke, der lever og ånder i dette århundrede.

Ydermere ligger de fleste af folkekirkens religøse handlinger i et tidsrum der vil harmonere godt med andre kulturelle ting og dermed vil man opnå en bygning der er meget mere bæredygtig og samtidig understøtter hvad biblen siger “Guds hus er åben for alle”

Eller forholder det sig sådan at kirkens forfængelighed stadig i 2009 overskygger den miljøarv, vi efterlader til vores børn?

Tænk tanken til ende.
Lad os bygge et multi kultur hus, der kan huse religiøse, sociale og kulturelle opgaver/indslag.

Lad os få øvelokale til musikerne, mødelokaler til borgerne og foreninger, teater og skuespil, ungdoms aftenklub, fitness, squash, måske en svømmehal i forbindelse med og meget meget mere - det er kun fantasien der sætter grænsen - lad os udnytte muligheden og tiden vi lever i.

Lad os lave en bygning i Trekroners sjæl. Et bæredygtigt byggeri, et hus der rummer alle borgerne, et byggeri der bliver udnyttet mere end blot nogle dage om ugen af en mindre gruppe mennesker. Et nulenergi hus som afspejler os her i Trekroner, og som kan blive en del af vores værdigrundlag.

Derfor vil jeg opfordre menighedsrådet til at udsætte beslutningen om en ny kirke, og genoverveje deres oplæg. Vil det ikke være i alles intresse at tænke nyt og anderledes i Trekroner og skabe en debat om hvad der vil give Trekronerborgerne den bedst mulige løsning, og som i sidste ende også burde være den rigtige løsning også for folkekirken.

Trekroner har bestemt ikke brug for en kirke. Himmelev kirke ligger tæt ved, til dem der har den lyst. At bruge borgernes kirkeskat på en kirke som der ikke er brug for, virker fuldstændig nytteløst. Det kan undre en, at menighedsrådet vælger ikke at forhøre sig blandt beboerne i Trekroner, inden de vælger at bygge en kirke i området. Tilmed på en af de mest attraktive grunde. Personligt er jeg ikke troende og betaler udelukkende min kirkeskat, da jeg som historisk interesseret, ønsker at vores kulturarv, fra dengang hvor Danmark var et troende samfund, bliver beskyttet og vedligeholdt. Nu vel - der findes stadig en pæn portion af den danske befolkning der tror på de kristne evangelier - og de skal respekteres. Men ikke ved at bruge pengene på at bygge nyt, hvis ikke der eksisterer et behov eller et ønske blandt skatteyderne. Mærkværdigt at en snæver kristen menighed skal have så stor magt til at påbegynde noget sådan, uden en indledende rundspørge blandt områdets lokale. Bliver dette byggeri til noget, vil jeg ærlig talt overveje, om jeg fortsat ønsker at være en del af den danske folkekirke - og betale en del af min skat til en organisation, der efter min mening ikke forvalter pengene på fornuftig vis.

Skal - Skal ikke.

Giv din mening til kende her:

http://www.doodle.com/5karhqbh5sfmtse6

En frivillig borgeundersøgelse om behovet for en kirke i Trekroner.

Kopier linkede ind i din browser og følg med hvad dine naboer mener.

Jeg er helt enig med Kim Seeger i, at der mangler øvelokaler til unge musikere i Roskilde. Det er for dårligt, at en kommune, der især er kendt for en rockfestistival, ikke gør mere for at skabe plads for sine egne talenter. Nu er kommunen jo også kendt for sin domkirke, hvor der faktisk knapt nok er plads til alle ved højmessen for tiden på grund af ombygningen. Det viser, at Danmark stadig er et troende samfund. Det er vigtigt, at vi ikke blot bevarer vores kulturarv men også fornyer vores kultur, herunder vores kristne kultur. Det er der masser af digtere, musikere, billedkunstnere og arkitekter, som arbejder på. Jeg glæder mig til, at en af arkitekterne skabe et stykke bevaringsværdigt kristen kultur i form af en kirke kirke i Trekroner - ikke mindst til hverdagsbrug. I de sidste uger har der i Roskildes sogne udover dåb, bryllupper og begravelser været natkirke, aftensang, U2 gudstjeneste, gospelgudstjeneste, adskillige studiekredse, kirkekaffe og et væld af andre aktiviteter. Der er i Danmark et levende kirkeligt liv med masser af gang i den, og det skal der også være i Trekroner. Så er der den med kommunen. Det er altså hverken kommunen eller beboerne i Trekroner som sådan, der skal træffe en beslutning i den her sag. Der er selvfølgelig den sædvanlige byplanproces. Derudover har der været stor åbenhed med flere cafemøder om kirken i Trekronerrådets regi. Men beslutning om at bygge, den er kirkens! Lige som det er fodboldklubben, der beslutter, om der skal anlægges nye fodboldbaner. Også selv om det sker med kommunalt tilskud, og her er vi så tilbage ved Kims forslag om musiklokaler, svømmehaller og andet godt. Udmærket forslag, og timingen er rigtig, det er en god sag i kommunalvalgkampen. Men det er altså kommunen og ikke kirken, der skal stå for den slags. Når vi får en kirke, kan vi til gengæld appellere til menighedsrådet om at stille den til rådighed, så vi måske kan gennemføre nogle af de aktiviteter, kommunen ikke har råd til at etablere i Trekroner.

Debatten om en kirke i Trekroner kommer let til at handle om religiøsitet eller ikke, om økonomi og om banal funktionalitet. Jeg vil hellere tale om rummelighed, selvom det er et tyndslidt udtryk, for jeg kommer nok ikke til at bruge kirken særlig meget. Når du kører bil, har du ikke brug for cykelstien. Når du tager toget, har du ikke brug for motorvejen. Når du ikke dyrker sport, har du ikke brug for idrætshallen. Når du sidder indenfor, har du ikke brug for gadebelysning … og sådan kunne jeg blive ved. Rummeligheden handler om at der findes andre behov end dine, som du forventes at respektere, såfremt de andres behov har gode intentioner. Det har en kirke unægtelig, også selvom den er en slags statskirke. Selvfølgelig skal der være en kirke i Trekroner. Giv plads og respekt – på begge sider - og kom glade videre.

Her skal tilføjes et lille hurra for Trekroneravisen, Trekronerrådet og "Alt om Trekroner", der mere end nogen andre formår at bringe Trekroner sammen i øjeblikket ... Tak til de ildsjæle der står bag.

Poul har ret. Der er ikke noget at komme efter. Kirken har købt grunden. Menighedsrådet kan opføre en kirke, hvis de vil og behøver som sådan ikke tænke på, hvad folk i Trekroner har brug for eller ikke har brug for. Og hvad skal menighedsrådet ellers bruge sin bugnende pengekasse til.

Nå, jo. Det kunne selvfølgelig økonomisk støtte byggeriet af et multi-kulturhus med øvelokaler, mødelokaler, musikscene m.m. - et bæredygtigt byggeri i Trekroners sjæl, som Kim skriver, et moderne forsamlingshus, der samler Trekroners borgere på tværs af alder og religiøsitet. Dét ville være kirke i øjenhøjde.

Hvis jeg var menighedsrådsmedlem, ville jeg mene, at det var en mere intelligent måde at overbevise Trekroner-borgerne om kirkens nødvendighed på end ved at bygge et stort og demonstrativt monument, der står mere eller mindre ubrugt hen det meste af året.

Men det er lige meget, hvad jeg eller andre mener. Kirken kommer. Menighedsrådet har en udbudsfase i gang, og i 2011 har Trekroner en ny kirke.Håber den bli'r flot.

Til gengæld kan denne debat måske sparke gang i planlægningen af vores nye kulturhus. For sådan ét skal vi da ha' eller...?

Hvor er det dejligt at folk i Trekroner har lyst til at ytre sig i debatten om kirkebyggeri. Debatten åbnes med spørgsmålet: Hvorfor har kommunen truffet beslutning længe før, vi beboere har nået at blive hørt.

Det har kommunen heller ikke. Det er ikke kommunens opgave at bygge kirke – hverken for folkekirken eller for noget andet trossamfund.

I forbindelse med research til sidste nummer skrev TrekronerAvisen rundt til byrådets medlemmer for at få at vide, hvad der førte til beslutning om, at der skulle bygges kirke i Trekroner. TrekronerAvisen fik aldrig svar på sit spørgsmål – af gode grunde. Det er ikke byrådet der har truffet den beslutning.

I Danmark er det de enkelte trossamfund, der beslutter om der skal bygges en kirke - for egne økonomiske midler og/eller lån. Menighedsrådet i Himmelev Sogn har truffet beslutning om, at der skal bygges en kirke i Trekroner. Beslutningen er efter gældende procedure godkendt af både Roskilde Domprovsti og Roskilde Stift.

Når der er truffet beslutning om at bygge en kirke er det op til det enkelte trossamfund at finde en egnet grund. Menighedsrådet kontaktede derfor Roskilde Kommune for at købe en grund. I den situation er trossamfundet ligestillet med enhver anden bygherre, der ønsker at bygge. Når bygherres ønske er i overensstemmelse med de planmæssige bestemmelser for et område, kan kommunen som hovedregel ikke afvise at sælge en grund, der er til salg.

Allerede i 1998 blev der vedtaget en lokalplan for ’Trekroner – Skoler og boligområder ved Kildemosen’ (lokalplan nr. 340) I bestemmelser om anvendelse af område 5 nord for Trekroner Alle hedder det: Området må anvendes til offentlige formål, boliger, institutioner og erhverv med mulighed for opførelse af 3-sporet skole, institutioner, kirke, tæt-lav boligbyggeri, etageboligbebyggelse, erhverv integreret i boligbyggeri fx cafe, liberalt erhverv, kontorer o. lign.

I 2005 blev der indgået en betinget købsaftale mellem Himmelev Sogn og Roskilde Kommune. Det betingede ligger i, at menighedsrådet mod at betale 100.000 kr. pr. år har option på grunden indtil et endeligt kirkeprojekt er beskrevet. Når det foreligger skal der udarbejdes en lokalplan for kirken. Lokalplanen vil i henhold til planloven komme i offentlig høring. Høringen vil imidlertid ikke rejse spørgsmålet ’kirke eller ej’, men dreje sig om vilkår for kirkebyggeriet.

Som menighedsråd har vi til opgave at skabe rammer for kirkens liv og vækst. Det er vi er valgt til, og til det formål kan vi anvende de ligningsmidler, der er opkrævet hos folkekirkens medlemmer.

Har beboerne i Trekroner så slet ikke noget at skulle have sagt? Jo bestemt. Folkekirken har efter dansk målestok en ekstrem decentral beslutningsstruktur. Bare i Roskilde Kommune er der 17 sogne hver med deres folkevalgte menighedsråd. Alle medlemmer af folkekirken kan stille op til menighedsrådsvalg og alle møder i menighedsrådet er offentlige. Kom og vær med beboere i Trekroner! Vi ser meget gerne at flere tager del i menighedsrådets arbejde.

Dertil vil vi meget gerne deltage i en debat om Trekroner Kirke. Vi har præsenteret vores tanker om kirkebyggeri i ideoplæg, der findes på vores hjemmeside www.himmelevkirke.dk, vi har stillet op i Trekroner Cafe både i marts 2008 og i marts 2009, vi har holdt møde med vores kommende naboer i Kartoffelrækkerne og vi skriver i TrekronerAvisen og her på siden.

Diskussionen om vi hellere skulle have et kulturhus giver imidlertid ikke så meget menig for os. Vel skal vi have et kulturhus. Det er bare ikke kirkens opgave at realisere den opgave. Kirke og kulturhus er ikke alternativer. Det er to væsentlige byfunktioner, som vi gerne ser side og side.

For os giver det mening at forskellige instanser i samfundet arbejder for at realisere det som er deres opgave, det de tror på og gerne vil. Der skal være plads til mangfoldighed, så vi alle kan være her. Det er en kristen værdi vi gene vil slå til lyd for – også i vores nye kirke.

På vegne af Himmelev Sogns menighedsråd Ole Rötzler Møller og Pia Bille

En lille, men ikke bestemt ikke uvæsentligt, pointe: Alle kommer i princippet til at være med til at betale regningen for driften af en kirke i Trekroner - uanset om man er medlem af Folkekirken eller ej. Og uanset om man bruger kirken eller ej.

Kirkeskatten finansierer kun en del af driften, mens resten betales af statskassen gennem direkte tilskud = alle betaler til Folkekirken uanset om de er ateister, asa-troende, muslimer eller bare dundrende ligeglade med alverdens overtro.

I 2009 udgør det tilskud - bevilget via Finansloven over én milliard kroner (1.035,4 mio. kr. i nettoudgift). Langt hovedparten af disse penge går til lønninger og pensioner til præster og provster.

I Danmark har vi ikke, som i en del andre lande, en adskillelse mellem Kirke og Stat, og tro er ikke en privatsag. Folkekirken er de facto en statskirke drevet af direkte og indirekte tilskud. Det understreges direkte af Kirkeministeriet, at man ikke yder tilskud til andre trossamfund.

Jeg har bestemt ikke lyst til ufrivilligt at skulle hælde flere penge i gabende tomme og pompøse monumenter for middelalderlige ritualer. Hverken i Trekroner eller andre steder.

Først og fremmest skal en kæmpe stor tak lyde til de ihærdige mennesker, der står bag vores Trekroner Avis. Jeg er så imponeret :-)

En kirke i Trekroner syntes jeg er en hovedløs gerning. Vores kultur i DK bærer mere og mere præg af manglende tilgang til kirken og dens handlinger.

Som mange andre har nævnt, er der talrige kirker der står tomme i det danske land. Jeg betaler gerne min kirkeskat for at bevare det som monument og historie i DK, men kommer kun i kirken "når jeg skal".

Så uagtet vi skal have respekt for begge sider (som en skribent har nævnt), så hælder jeg mere til at vores statskasse sagtens kan undvære den yderligere vedligeholdelse, lønninger mv. som skal betales til en kirke i Trekroner der formentlig ikke kan blive det tilløbsstykke som Himmelev Sogn/kirke forventer.

Håber, at Himmelev sogn tænker sig godt og grundigt om og ser om ikke de kan forvalte deres penge på en mere økonomisk måde.

Pia Bille - der iøvrigt sidder i både Trekronerrådets bestyrelse, menighedsrådet for Himmelev Sogn og er gift med Roskilde Kommunes planchef, Jan Bille - gider ikke diskutere, om det er en god ide, at der kommer en kirke eller ej. For det gør der, siger hun.

Det er samme linie, hun anlægger i svaret til Sune Kobberø i Trekroner-avisen. Trekroner-borgerne skal bare acceptere, at der kommer en kirke, for det har menighedsrådet bestemt, er en god ide.

Derfor skal vi ikke diskutere OM det er en god ide, men vi kan godt diskutere, hvordan den nye kirke skal bruges.

Det holder bare ikke, Pia Bille. At menighedsrådet har masser af penge og masser af lovlige muligheder for at brænde rigtigt mange skattekroner af på endnu en (tom) kirke, gør ikke ideen mere rigtig. Tværtimod risikerer man, at sådan en kirke bliver en skamstøtte over en lille gruppe menneskers magtfuldkommenhed og døvhed over, hvad folk egentlig ønsker.

Menighedsrådet bør være sig sit folkelige ansvar voksent og stikke en finger i jorden blandt Trekroner-borgerne INDEN byggeriet går i gang. Og så indrette sig efter disse ønsker.

Måske ønsker Trekroner-borgerne ikke en kirke. Og vi skal vel ikke glememe, at kirkens opgave er og altid vil være at missionere og sprede et bestemt politiserende budskab med et bestemt værdisæt.

Skal vi snakke om rummelighed, bør der være plads til alle meninger, trosretninger og alt muligt andet i Trekroner, hvor et bestemt værdisæt ikke bør sidde på en meget fremtrædende bygning med en fremtrædende beliggenhed.

Her hjælper det ikke kun at ville diskutere HVAD en kirke skal bruges til. Vi bør diskutere OM den overhovedet kan bruges.

mvh

Peter

Pia Bille sidder ikke i Trekronerrådets bestyrelse, men det gør Jan Bille.

Trekroner Kirke har på den bedst mulige måde forsøgt at få borgerne i tale. Som Pia Bille har nævnt, skete det både i marts 2008, i marts 2009 i forbindelse med Trekronerrådets Caféer og gennem artikler i Trekroneravisen, hvoraf den ene endda kom på forsiden. Det kunne ikke rigtig få Trekronerborgerne op af stolene.
Da Trekronerskolen inviterede til møde om skolens værdier, dukkede der 10-12 mennesker op til mødet. Det var det.

Det nemmeste i verden er, at sætte sig ved tastaturet længe efter toget er kørt og råbe op om, at man ikke er blevet hørt, og at man for resten har en yderliggående holdning, der ikke levner plads til andre, end dem der er ligesom en selv. Og – nåh ja – klimaet og statskassen er vi også meget bekymrede for, når vi nu alligevel sidder bag tastaturet og er klar til at fyre en følelsesladet svada af.

Hør lige her. Trekroner har brug for dig!
Ikke bag tastaturet, men i Trekronerrådet og dets arrangementer, for selv om vi ynder at kalde os en aktiv bydel, så er det faktisk de samme 20-30 mennesker, der driver alt fra Trekronerrådet til Trekroneravisen, Trekroner IF, de enkelte grundejerforeninger og en masse andre ting. Det ville være helt fantastisk hvis tallet kunne øges til f.eks. 50 aktive, og det ville lette byrden for de få, der gør meget for dig og Trekroner.
Kom og vær med. Det er en invitation.

Flere af debattørerne lader til at få myrekryb bare ved tanken om en kirke. Det er altså mere princippet det handler om , end det er Trekroner Kirke i sig selv. Og senest, et spørgsmål om hvem initiativtagerne er gift med, før man får lov at kvalificere sig til at bidrage med gratis arbejdskraft i årevis og samtidig få anerkendelse for det. Det er store krav. Vi er dem vi er i Trekroner, og der er ikke andre at vælge i mellem. At opdele borgerne mellem ”de fede” og ”de ufede” er lovlig utopisk. Nu er det kirken, der er på vej med noget, og så ser vi hvordan vi kan bruge det.

Sæt dig ind i tingene, før du kritiserer, og læs idéoplægget til kirken. Det er faktisk rigtig godt! For nogle kan det måske hjælpe at tænke ”kulturhus”, for det er lige det, det (også) kan blive … som jeg læser det. Der er et 80 kvm ankomstrum, der kan bruges til kulturelle begivenheder, f.eks. live musik. Der er et 40 kvm. møderum til (måske) caféer i Trekronerrådet. Der er et børnerum. Der er et samtalekøkken med plads til 10 spisende gæster. Det er rigtig, rigtig fint, synes jeg! Nogle vil gå ind i bygningen, fordi det er en kirke. Andre vil gå ind, fordi de skal mødes med hinanden.
Og nej, jeg skal ikke til gudstjeneste. Jeg er ikke konfirmeret og blev gift på rådhus. Det siger det hele, men jeg vil gerne til koncert og møde andre mennesker m.m.

Jeg får respekt, når nogen vil noget med Trekroner, der kan skabe samvær.
Læs selv kirkens idéoplæg:

www.himmelevkirke.dk/Assets/Ideoplæg_081208_Trekroner%20kirke-%20Udskriftsvenlig.pdf

HUSK, DET ER I AFTEN der er ”Drømmeværksted” om anvendelsen af nogle af friarealerne i Trekroner. Kom og vær med, for dermed kan du – udover indflydelse – befri dig selv for at sidde vred bag tastaturet om et par år, når det hele for længst er sat i gang.

Den udmærkede afstemning på doodle (tidligere i debatten) har allerede udpeget de første 10 personer, der vil bakke op om et kulturhus i Trekroner. Det er vigtigt, for i dag har vi kun skolen som neutralt mødested. Og skolen har lukket, når kulturen har åbent.
Emnet optager de lokale politikere. Læs her.
http://roskilde.lokalavisen.dk/article/20091020/ARTIKLER/710219950

Ole,

du skriver, at 'trekroner kirken på den bedst mulige måde har forsøgt at få borgerne i tale,' men at det ikke 'rigtigt har kunnet få trekroner-borgerne op af stolene' og at der kun har deltaget 10-12 trekroner-borgere i arbejdet.

Og det er lige akkurat det, der er problemet - ikke kun i Trekroner, men i hele Danmark, hvor kirke efter kirke står næsten tom søndag efter søndag, selv om menighedsråd efter menighedsråd så gerne vil tilbyde alt muligt fantastisk fællesskab centreret om kirkens budskab og kristendommen.

Tyder det på, at folk vil have noget andet - og ikke et fællesskab pakket ind af kirken?

Tyder det på, at det kan ændre sig ved at bygge endnu en kirke til mange millioner skattekroner?

mvh

Peter

Lige for at mane skræmmebilledet med de tomme kirker i jorden: I Roskilde er der ingen tomme kirker! Tværtimod bugner kirkerne af engagerede deltagere i såvel gudstjenester som kulturelle arrangementer af enhver art, jeg nævner i flæng foredrag, debataftner, koncerter, fortælleaftner, babyrytmik, legestue, litteraturkredse, kor og meget, meget mere.

Kirkerne i Roskilde, og i særdeleshed i Himmelev sogn er fulde - ikke kun om søndagen men rigtigt mange gange om ugen. Vores store problem er, hvor i alverden vi skal finde plads til folk.

Det samme problem har ikke gjort sig gældende de gange, hvor vi i Trekronerrådet har arrangeret debataftner i form af Trekronercaféer for bydelens beboere. Her har emnerne ellers spændt vidt og bredt, lige fra trafik og kunst til børns kost og naturen omkring os. Her har desværre været mange tomme stole flere gange, på trods af en ihærdig pr-indsats. Heller ikke ved koordineringen til Trekroners Sankt Hans fest stod de frivillige i kø (det håber vi, at de gør næste år!).

Min pointe er ikke, at et kulturhus er overflødigt. Jeg vil elske at komme sådan et sted, og det vil mange andre forhåbentligt også. Min pointe er blot, at det ikke er nogen selvfølge, at kirken vil være tom (det meste af tiden)og kulturhuset fuldt. Skabelsen af et kulturhus er da bestemt en herlig mulighed også i Trekroner - ledige grunde er der endnu nogle stykker af, og ud over det kræves jo "bare" en ihærdig indsats fra en flok ildsjæle, som synes at et kulturhus er sagen. Ildsjæle har allerede gjort meget for vores bydel: idrætsforening, skole, trekronerdag og børneteater og måske et fremtidigt økologisk kulturlaboratorium er alle resultater af, at grupper af mennesker med en vision har ført deres visioner ud i livet.

Nu er der så endnu en gruppe, som har en vision. Gruppen udgøres af folkekirkemedlemmer i Himmelev sogn (herunder Trekroner), og visionen er en ny og smuk kirke, som skal ligge og invitere til fællesskab, eftertanke og debat - og kultur!

Det er da kedeligt, hvis forskellige grupperinger af ildsjæle skal bruge kræfterne på at bekæmpe hinandens initiativer. Er der mon ikke plads til flere grupper af ildsjæle i Trekroner, hver med deres interesser og visioner at føre ud i livet?

Selvom Himmelev Sogns menighedsråd skulle finde på at bremse kirkebyggeriet i morgen, så kom der hverken mere eller mindre kulturhus ud af det. Pengene kommer ikke det samme sted fra. Og ligesom vi aldrig ville forvente, at fodboldklubben byggede os et bibliotek, sådan kan ingen vel mene, at Folkekirken skulle bruge medlemmernes medlemsbidrag til at opføre f.eks. svømmehaller?

På et personligt plan glæder jeg mig meget over debatten her. For nu kan jeg se at mange flere end hidtil antaget ser ud til at have et kulturelt engagement i Trekroner, og det glæder mig! For det må betyde, at der fremover kan regnes med endnu mere opbakning til de kulturelle arrangementer der allerede er i bydelen. Og ikke mindst må det betyde, at der fremover også vil være en større gruppe af frivillige til at tænke med og føre alle gode planer ud i livet.
Jeg vil derfor komme med en stor opfordring til alle om at deltage i drømmeværkstedet i aften. På den måde kan snakken om kultur og medindflydelse udmøntes i en konkret positiv udvikling af sø-området og grunden ved søen.

Marianne Juel Maagaard
sognepræst (og medlem af bestyrelsen i Treronerrådet)

"Kirken den er et gammelt hus, bygget af levende stene". Sådan skriver NFS Grundtvig i en af sine mange salmer.Det er nok så væsentligt at huske på, når vi taler om kirke. En kirke er jo jo kun kirke, hvis der er nogen at være kirke for.
Det mener en del af debattørerne ikke,der er.Det er naturligvis deres ret at påstå dette. Dog må det også være en ret at modsige dem.

I løbet af de snart fire år min familie og jeg har boet i trekroner har jeg oplevet, at kirken har været en synlig del af lokalområdet. Ikke kun grundet de engagerede præster og menighedsrådsmedlemmer, men også i kraft af de mennesker, de trekronerborgere, som har insisteret på, at netop Trekroner skulle være rammen for deres højtideligheder.Der har følgelig været både bryllupper og barnedåb på kirkens grund. Gudstjenester er der således også blevet afholdt.Ikke kun på kirkegrunden, men også på skolen, hvor man mødtes til børnegudstjenester under overskriften Kristus og Kødsovs.Interesserede er der altså nok af - menigheden findes.

Og nu får den så snart tag over hovedet.Det er både dejligt og tiltrængt. Ikke mindst fordi Himmelev kirke er ved, at bukke under for presset af alle de mange mennesker, den efterhånden skal huse.

Og så lige til sidst: Jo, der er enkelte steder i landet, hvor menigheden er "gået hjemmefra".Der er områder af brokvartererne i København, hvor befolkningsgrundlaget ikke er, som det var,dengang kirkerne blev bygget, men det skal vel ikke komme os trekronerborgere for skade?

Vh
Katrine Raun

Hurtig besked til Peter Kristensen.
Det var Trekronerskolen ... ikke kirken ..., der desværre kun formåede at samle en lille flok til en ellers interessant snak.
Sådan skrev jeg, men sådan læste du ikke.

Det skulle være et (andet) eksempel på, at der brug for borgerne ude i Trekroner ... ikke bag computerskærmen.

Jeg vil gerne diskutere kirke i Trekroner. Det der ikke giver mening for mig at diskutere er, om vi hellere skal have et kulturhus. De to ting er efter min opfattelse ikke hinandens alternativer. Jeg vil gerne være med til at arbejde for et kulturhus i Trekroner, ligesom jeg arbejder for at få bygget en kirke.

Jeg har siddet i Himmelev Sogns menighedsråd i 5 år. I den tid har jeg deltaget i talrige diskussioner om behov for kirke i Trekroner. I flere omgang har menighedsrådet og jeg selv forsøgt at få diskussionen om kirke spredt i Trekroner. ’Alt om Trekroner’ ser ud til at være en god platform for det. Godt vi har fået den.

Udsigten til at der skulle bygges kirke i Trekroner var faktisk en vigtig grund til at jeg stillede op til menighedsrådsvalget. Jeg ville gerne være med til at udforme en kirke i Trekroners ånd.

Og hvad er det så lige, der er Trekroners ånd. For mig er det en bydel hvor mange og forskelligartede netværk fletter sig ind i hinanden. Min personlige drivkraft er at være med til at skabe fællesskab mellem mennesker. Det gælder både når jeg sidder i menighedsrådet og når jeg sidder i Trekronerskolens og Trekroner Idrætsforenings bestyrelser. For mig er det ene fællesskab ikke vigtigere eller mere korrekt end det anden. Det vigtige er, at summen af alle de aktiviteter, der er i vores bydel, gør det muligt for hver enkelt af os at finde os til rette og høre til i et fællesskab.

Når vi taler fællesskab er kirken en særlig mulighed. Den knytter os sammen omkring de store begivenheder i vores liv og reflekterer med biblens fortællinger mange væsentlige aspekter af det at være menneske. Den mulighed arbejder jeg for skal være til stede i vores bydel - sammen med andre muligheder.

Skulle man nu bruge tid og penge på at opføre bygninger til at hylde en i forvejen alt for udbredt overtro?

Bliv voksne Trekroner - skab en by uden religiøse bygninger!

Under alle omstændigheder skal der ikke bruges en eneste krone betalt af skatteyderne på at bygge en kirke. Kirken og stat(kommune) skal adskilles og hvis kirken ønsker at bygge en kirke, så må de betaler selv for den og også betaler for grunden, hvor kirken skal bygges.

Det giver i hvert fald ikke meget mening at bygge en kirke til, hvis der er en kirke i Himmelev. Tomme kirker har vi nok af, og hvis de er gamle så kan vi bevare og vedligeholde dem som kulturarv.

Mvh, Robin de Nijs, Lejre
Regionsrådskandidat for Det Radikale Venstre i Region Sjælland

Robins idealer om ikke at bruge "en eneste krone betalt af skatteyderne" er desværre ikke realistisk.

Staten betaler i 2009 1.035,4 mio til Folkekirken. Himmelev Kirke skriver i deres svar på mit indlæg i Trekroneravisen, at statstilskudet til Folkekirken ikke går til bygninger, idet bygninger finansierers af indtægterne fra kirkeskatten.

Dette er korrekt, men...

Af Kirkeministeriets hjemmeside fremgår det, at Folkekirken i 2009 modtager 324,4 mio. kroner i kompensation for at "forskellige omlægninger af skattereglerne siden 2004 har betydet en reduktion i udskrivningsgrundlaget for kirkeskatten og dermed en reduktion i kirkeskatteindtægterne" (kilde km.dk). Altså et direkte statstilskud til netop Folkekirkens "byggekonto".

Det er således ikke til at komme uden om, at vi alle er med til at betale en evt. Trekronerkirke.

Spørgsmålet er blot om vi så også alle eer/bør være med til at bestemme.

Himmelev Kirke skriver i deres indlæg, at vi alle har mulighed for medbestemmelse på beslutningen om en kirke: Via menighedsrådene...

Jeg må næsten antage, at det er skrevet med et glimt i øjet. For det kan da ikke passe, at Kirken mener, at det der kendetegner et "ekstremt velfungerende nærdemokrati" er, at man for at få indflydelse skal melde sig ind i en forening, hvis formålsparagraf man ikke kan tilslutte sig og betale et årligt kontingent på adskillige tusinde kroner?

Jeg er dog rigtig glad for Kirkens villighed til åbent at diskutere dette emne. Jeg er allerede blevet klogere.

Jeg håber på min side på, at Kirken også lytter til debatten og ikke blot afviser - lad os kalde dem "kirke-skeptikerne" - som kværulanter, men som borgere med velovervejede holdninger til, hvilken rolle Kirken skal spille i et moderne landsbysamfund.

Det kan da godt være at nogle af os har siddet på hænderne for længe. Men personligt syntes jeg ikke Kirkens invitationer til cafedebat om "Hvordan skal vi bruge Kirken?" indbød til at møde op og udtrykke sin skepsis overfor projektet. Det skulle jeg måske alligevel have gjort.

Måske er løbet kørt. Beslutnignen truffet. Eller måske har Kirken fået øje på, at der eksisterer et stort antal borgere med et andet syn på Trekronerkirken end Kirken selv, som de endnu ikke har formået at få i tale.

Jamen, så lad os dog mødes!
Få "svedsken på disken".
Diskutere fordele ulemper.
Lave en behovsanalyse.
Og måske tøve en kende...

Med håb om fortsat konstruktiv dialog.
Sune Kobberø

Tak for de mange indlæg. Jeg vil gerne fortsætte en konstruktiv dialog og er blevet inspireret både til at få sagt nogle ting og at spørge nærmere ind til de synspunkter som blandt andre Sune repræsenterer.

Lad os først kigge på det spørgsmål Sune rejser: Om vi alle er/bør være med til at bestemme, når der skal træffes beslutninger i den danske folkekirke.

Bestemmelse og indflydelse har jo både en meget formel og en mere uformel side.

På den formelle side har jeg henvist til menighedsrådet som det sted, hvor det bliver bestemt, om der skal bygges kirke. Beslutningen træffes der, fordi menighedsrådet er den forsamling af folkevalgte, der er tillagt myndighed til at træffe beslutning. Den ’model’ kender vi blandt andet også fra kommunalbestyrelsen. Hvis man vil (be)stemme der, må man være valgt medlem.

Det mere uformelle – spørgsmålet om indflydelse - er en anden sag. Der er man henvist til den offentlige debat. I den offentlige debat må enhver tage ordet og gøre en indsats for, at de synspunkter man selv står for, også bliver repræsenteret i den besluttende forsamling. Det er vel noget i den retning vi har gang i her på siden. Som valgt medlem af menighedsrådet føler jeg en stor forpligtelse overfor det lokalområde jeg er en del af. Både jeg og det øvrige menighedsråd er rigtig glade for den debat vi har.

Jeg tænker imidlertid, at hvis vi skal komme hinanden nærmere, er vi nødt til kigge på de præmisser , vi hver især lægger til grund, når vi vurderer spørgsmålet om kirke i Trekroner. Sune og flere med ham foreslår, at vi skal lave en behovsanalyse. Det er jo bare ikke helt så let en sag, for bag ved diskussionen om behov for kirke ligger nogle forskellige præmisser for at forstå/anerkende hvad behov er.

I menighedsrådets tilgang til spørgsmålet om behov for kirke lægger vi til grund, at tilknytning til en lokal kirke er afgørende. Den præmis ’køber’ Sune ikke, når han vurderer behov. Hans præmis er, at behov må vurderes i forholdet mellem antal kirkebesøg og den samlede kapacitet på kirkebænkene i en hel række kirker i Fløng, Hedehusene, Reerslev, Vindinge…. Om det holder vand, at der er ledig kapacitet i de bemeldte kirker ved jeg ikke noget om – og det vanskelige for dialogen er, at jeg heller ikke ’køber’ præmissen. I mit univers er den lokale tilknytning den afgørende præmis.

Når vi skal vurdere behov, må vi også finde ud af hvilke type behov, vi godtager. Er det behov hos dem der bruger kirken eller er det behov hos dem, der ikke bruger den. I mange sammenhænge accepterer vi, at dem der bruger en bestemt institution har større indflydelse, end dem der ikke bruger den. Det kender vi fx fra skolen, hvor det er elever og forældre på skolen, der i skolebestyrelsen har indflydelse på skolens drift. Ser dette anderledes ud når vi taler kirke?

Jeg giver disse eksempler, fordi jeg tror, at vi i den videre debat er nødt til at få kigget lidt nøjere på de præmisser vi lægger til grund, når vi hver især kommer frem til, at der enten er behov for kirke eller ikke. Lad dette være en invitation.

Et andet spørgsmål jeg bliver nysgerrig på, når jeg læser anbefalingerne om ikke at bygge kirke, er, hvilke positive muligheder talsmændene for det synspunkt ser for sig, at det vil give Trekroner.

Hvad vil der ske hvis Himmelev Sogns menighedsråd beslutter ikke at gå videre med kirkebyggeriet? Mit bud er, at det vil give nogle andre sogne mulighed for at komme videre med deres udbygningsplaner og at Roskilde ville få endnu en byggegrund til salg. Hvad ser I af andre muligheder? Hvordan ville ’ikke-kirkebyggeri’ kunne bidrage positivt til Trekroners udvikling?

Jeg vil også spørge, hvad det mere præcist er, nogen af jer siger nej til. En kirke er, som det blandt andet er beskrevet af Marianne Maagaard, rammen om mange forskellige aktiviteter. Måske er der nogle af dem vi kan samarbejde om. Nogen gange er det jo sådan, at når vi møder hinanden menneske til menneske om løsning af konkret opgaver, så opstår der andre muligheder end dem vi ser, når vi udfordrer hinanden alene på holdninger. Jeg vil altså spørge, ikke bare hvad i siger nej til, men også hvad i måske kan sige ja til.

Godt valg til Trekroners kandidater på tirsdag.

Jeg kan ikke helt følge sammenligningen mellem kirke og skole. Skolen er noget som samfundet har brug for, et sted hvor børn kan lære og blive kloge på den verden de lever i - det kan ikke siges om en kirke.

Og lad os blive ved skolen.

Kirken derimod er en institution med flere formål - bla. at forkynde guds ord og tiltrække opmærksomhed og nye medlemmer - og netop det, finder jeg meget uheldigt.

Der vil hver dag være en massiv strøm af poder der skal til og fra skole hvis naive barnesind vil blive påvirket direkte af kirkens tilstedeværelse.

Som ikke troende vil jeg da blive noget lang i ansigtet, hvis min søn endag kommer hjem og er blevet hjernevasket til, at tro på gud, jesus og helligånden.

Så lad os få debateret kommunens valg af kirkens placering, nu når vi er så godt igang.

Morten Slott Hansen

Pia Bille spørger, hvad det præcist er nogle siger nej til.

Her er mit bud:
Jeg siger nej til:
- At én religion har forrang for andre religioner og livsanskuelser
- At fællesskabet i Trekroner (koncerter, cafeaftener m.m.) skal foregå i en religiøs kontekst

Pia Bille spørger desuden, hvordan et ”ikke-kirkebyggeri” kan bidrage til Trekroners udvikling, og om det ikke blot vil medføre endnu en tom byggegrund i Trekroner.

Mit bud igen, (som måske er en utopi):
- Et ikke-kirkebyggeri kan bane vejen for, at der i Trekroner bygges et medborgerhus/ ceremonihus med plads til alle religioner og livssyn.

Spørgsmålet er dog, hvem som skal bygge et sådant medborgerhus. Det er næppe sandsynligt at Roskilde kommune bevilger store summer til de i forvejen privilegerede Trekronerborgere. Så blikket vender sig mod Himmelev Sogn.

Kan man forestille sig et moderne og visionært menighedsråd, der beslutter at bygge Trekroner Medborgerhus, som kan benyttes som kirke om søndagen, og som ikke-religiøs ramme for øvrige aktiviteter ugens andre dage?

Man kan også stille spørgsmålet:

Hvor meget/lidt skal ændres ved de nuværende kirkeplaner for at imødekomme kirke-kritikken samt ønsket om et værdi-neutralt medborgerhus?

- Titlen på bygningen kunne ændres til ”Trekroner Medborgerhus” eller ”Trekroner Ceremoni- og forsamlingshus”

- Huset skulle have som erklæret målstætning, at være rammen for aktiviteter for alle religioner og livssyn

- Indretningen af huset – om der er alter, døbefond og kirketårn – er måske mindre afgørende.

Hvad siger menighedsrådet til den tanke?

mvh
Sune Kobberø

Kære Sune

Et stykke af vejen er vi enige – når det gælder perspektiver for bydelens udvikling.

Vi siger også nej til, at en bestemt religion eller livsanskuelse skal have forrang for andre.

Vi respekterer og finder det berigende for bydelen af vi har Kristofferskolen, der drives ud fra en antroposofisk livsanskuelse, og vi finder det naturligt, at muslimer køber jord i Trekroner for at begrave deres døde på den måde, der giver mening for dem.

Vi siger også nej til at fællesskab i Trekroner skal foregå i én bestemt kontekst, hvad enten den er religiøs, ateistisk eller noget helt andet.

I bydelens perspektiv ønsker vi at stille kirken, og det fællesskab vi har omkring kirken, til rådighed blandt de andre gode og berigende fællesskaber, vi har i Trekroner.

Når det i stedet gælder perspektiver for kirken, hører vores enigheden så op.

Som menighedsråd arbejder vi for at virkeliggøre vores vision.

Vores vision er at skabe fortrolighed med kirke og kristendom både i samfundet og blandt mennesker.

Det er bestemt ikke værdineutralt. Mon noget overhovedet er det.

Som menighedsråd har vi i flere år – og i det forløbne år meget intensivt - arbejdet for at udfolde vores vision om den kirke, vi ønsker at bygge i Trekroner. Det er den vision og de konkret tanker om kirkens udformning mv. vi har beskrevet i et ideoplæg og præsenteret i forskellige møder.

Vi arbejder for at bygge en kirke, der inviterer de mennesker indenfor, der ønsker at være en del af det fællesskab, som vi har. Vi har ikke som vision at påtvinge nogen vores fællesskab.

På værdiplanet er kristendommen den røde tråd i alt hvad vi foretager os. Det betyder dog ikke, at det eneste vi beskæftiger os med er kirkelige handlinger.

I Trekroner har vi blandt andet haft et samarbejde med Trekronerrådet om aktivitetstilbud for unge – Biografklub og Night Vision.

I kirken har vi ikke som præmis, at dem, vi skal være sammen med, har lyst til at deltage i kirkelige handlinger. Alle er velkomne til vores arrangementer – også dem, der ikke har lyst til at være med om søndagen.

Vi deltager også gerne i samarbejde med andre aktører i lokalområdet. Det gør vi imidlertid som de mennesker vi er, ud fra det vi står for og tror på. Den respekt forventer vi at blive mødt med i samarbejdet, ligesom vi helt naturligt respekterer vores samarbejdspartneres forskellige ståsted.

Sune spørger helt konkret: Kunne man forestille sig at et moderne og visionært menighedsråd ville beslutte sig for at bygge Trekroner Medborgerhus?

Nej, det er nok ikke sandsynligt at noget menighedsråd skulle ønske at virke for en anden vision, end den det er stillet op for, og valgt til at virke for.

Vi ønsker det ikke. Vi ønsker at bygge en kirke.

Det kunne se ud som om vi for tiden er i den situation, at nogle mennesker i bydelen har en vision, som de gerne vil have nogle andre (menighedsrådet) til at virkeliggøre.

Det er nok lovligt optimistisk. Lad os dog i stedet få samlet en gruppe, der vil arbejde for at virkeliggøre visionen om Trekroner Medborgerhus. Det kan være vi i menighedsrådet har nogle erfaringer, der kan være til nytte.

Kærlig hilsen
På menighedsrådets vegne Marianne Juel Maagaard, sognepræst og Pia Bille, formand for byggeudvalget for Trekroner Kirke

De radikale skraber godt nok bunden med Robin de Nijs stemmefiskeri til regionsvalget på denne debatside. Regionen har da slet intet med hverken kulturhus eller kirke i Trekroner at gøre. Hvis I som radikale vil markere jer før regionsvalget, så tag hellere fortæl, hvad I vil gøre for at skaffe flere psykiatriske sengepladser og for at bevare og forbedre Roskilde Sygehus. Og find venligst et andet og mere relevant sted at gøre det!

Til Poul Struve Nielsen,

Nej, desværre har regionen ikke noget med det at gøre, men det gør Trællerupsagen ikke smukkere. Jeg skulle måske havde skrevet at jeg reagerede som medlem af ateistisk selsskab og Radikale Venstres religionskritiske netværk (det gør jeg så nu), men det betyder jo ikke at jeg ikke er regionrådskandidat for DRV.
Du kan læse om DRVs sygehuspolitik her:
www.radikale.dk/sjaelland tryk på valgprogram eller:
http://www.radikale.dk/CMS/vis.aspx?id=13325

Det er i hvert fald temmeligt langt ude, at ville bygge en ny tom kirke i Trællerup. Selv en moske ville give mere mening. De bliver nemligt brugt.

Mvh, Robin de Nijs

Undskyld, jeg mente Trekoner (ikke Trællerup)... selvom det også ville være langt ude... (på landet) ;)

Forskrivelsen siger alt om niveauet. Robin, du er og bliver en platugle, når du sådan finder en sag, som er dig -som er ateist og ikke engang bosiddende i Roskilde kommune - fuldstændig uvedkommende og så lige nævner, at du jo stiller op til regionsvalget. De radikale er godt nok sunket dybt. Det er en meget skuffende deroute i det politiske landskab at være vidne til. Jeg troede, at de radikale gik ind for åndsfrihed. Selv om du ikke tror på noget, rager det da ikke dig, om folk andre steder i verden bygger kirker, templer, moskeer eller kulturhuse. Og hvis du kommer fra Trællerup (hvordan kan man ellers overhovedet komme i tanke om det), så er jeg glad for de tærsk, vi gav hjemmeholdet, de to gange jeg har spillet fodbold der for Trekroner IF!

Bevar venligst en ordentlig tone. Og så opfordres i begge til at holde fokus på debattens emne.

Det er da klar tale fra Kirken. Det ”fællesskab”, som Kirken igen og igen vender tilbage til at ville bidrage til i Trekroner er udelukkende”det kristne fællesskab”, hvor forkyndelse af det kristne budskab er i centrum for aktiviteterne. Ikke spor galt i det. Det er blot ikke noget for mig.

Og jeg har øjenbrynene højt hævet i panden, når Kirken som eksempel på kirkens aktiviteter for denne målsætning nævner biografklub og Night Vision.

Er det ikke det man kalder ”sjælefangst”?

Man mødes ikke i et fællesskab som jævnbyrdige, hvis den ene part har som erklæret mål, at påvirke den anden part med sin religion og livssyn.

Jeg kunne – naivt – have håbet på en Kirke der sagde: Om søndagen forkynder vi Guds ord til den kristne menighed. Resten af ugen er det husets/kirkens erklærede målsætning at være rammen for aktiviteter for alle religioner og livssyn, hvor Kirken IKKE har nogen målsætning om at forkynde/missionere/udbrede kendskab til kristendom.

Jeg kunne have håbet på en kirke, hvor der var konfirmation med præsten om søndagen, og nonfirmation med humanistisk ceremonimester om lørdagen.

Så ville det også have været en kirke for mig - og hele Trekroner.

vh
Sune Kobberø

Jeg er aldeles enig med Sune Kobberø.

En institution, der ifgl sin egen formålsparagraf skal pakke alle tiltag, arrangementer og initiativer ind i rå missionering af sit eget helt fast-formulerede værdisæt, kan efter min mening aldrig blive et samlende sted for Trekroner.

Det er selvfølgelig ikke menighedsrådets og præstens skyld, at vores samfund er indrettet på en måde, der giver kirken og de enkelte menighedsråd (der ikke alle er lige kompetente) fuld råderet over enorme summer.

Men det ville nu klæde Himmelev Menighedsråd at være lydhør over den bevægelse, der er i Trekroner, der i overvejende grad beboes af moderne, veluddannede middelklasse-familier, som ikke bare køber den klassiske kirkemodel med fællesskab i guds hus og vi samles om herlige kristelige aktiviteter, hvor vi kan 'reflektere over biblens fortællinger,' som det formuleres.

Der skal bedre argumenter på bordet end det, kære venner.

Det er virkeligt dejligt at bo i et område med udvikling og handlekraft, og det er ikke godt, at bekrige hinandens fremadrettede initiativer. Det har menighedsrådet og præsten efter min mening helt ret i.

Det holder bare ikke, når selvsamme menighedsråd siger, at det gerne ser kirken blive rammen om fællesskab og kultur i Trekroner, men samtidig blankt afviser at høre på, hvad folk (der også ønsker fællesskab og kultur) egentlig har at tilføje i den kontekst.

'I skal diskutere på vores præmis, ellers gider vi slet ikke diskutere,' er budskabet fra kirken, og så er debatten ligesom død.

Jeg kan i hvert fald godt forstå, at der ikke er mange, der gider deltage, og det er altså synd.

Måske kunne der være grundlag for en helt ny model kirke/kulturhus/something, der kunne understrege, at Trekroner faktisk har fingeren på pulsen og kan finde ud af at formulere en ny model, der passer til den moderne dansker.

Men det kræver, at menighedsrådet gør sig klar til dialog og fleksibilitet fremfor blot at gentage igen og igen, at kirken pinedød skal være, som (de tomme) kirker er flest: Et missions-hus, hvor vi skal samles om utidssvarende, kedelige og uforståelige ritualer og et fastlåst værdisæt, der ikke hører hjemme i den moderne verden (efter min mening).

Jeg ved godt, hvad menighedsrådet vil svare på det her: Det vil svare: 'Det BLIVER en moderne kirke. Alt bliver nyt. Vi vil i dialog og alle bliver hørt."

Det er bare ikke det, der skal til. Der skal en vilje til at ville diskutere selve formålet med en nye kirke til, for folk bliver da væk (kan vi se), når det fremstår som om, at kirkens formål er at smøre folk ind i sit eget budskab - altså at omvende folk. Det kan ingen være tjent med i det moderne samfund, hvor der er enormt mange tilbud og enormt mange foreninger, der er på jagt efter ens - tjahm - sjæl.

Som tingene står til nu, kan man godt frygte, at mange trekroner-borgere vil få grundlag for at pege fingre af den dyre flotte og tomme trekroner-kirke om nogle år, og så sige det der forfærdelige "Hvad sagde vi?"

mvh

Dan

Pia Bille siger det hele meget klart

et klart budskab om, at der er tale om _os_ og _dem_ - troende og ikke troende.

Er det virkelig det vi ønsker i Trekroner - en opdeling af beboerne?

Det er sjovt som kirken altid sælger religion som noget der er godt for området og godt for alle. Det er bare ikke sandt - og denne debat er et glimrende eksempel på, at en kirke vil skabe flere problemer end den løser.

Sune har så ganske ret i, at det vi har brug for et et neutralt medborgerhus hvor ingen religion står over en anden.

Jeg kender selv til andre kirker der har alt. aktiviteter ti, at lokke børn og andre svage sjæle til - og det er præcis som Sune frygter - ren sjælefangst. De kære uskyldige uplettede børn bliver fanget ind af kirken og dens utrolige uvirkelige historier om engle og demoner.

Religion er et privat anliggende og en kirke der forkynder kristendommen høre sig så bestemt ikke til i Trekroner - og slet ikke klods op af en skole!

Kære Poul struve nielsen,

Som medlem af ateistisk selsskab og religionskritisk netværk er jeg dybt bekymret over udviklingen, og det er lige meget om det foregår i Trekroner eller Trællerup. ;) Har faktisk boet i Trekroner, og bor nu tæt på Trællerup. I må nøjes med et videnstempel i Trekroner.

Åndsfrihed oversætter jeg lige til religionsfrihed, og jeg går ind for begge dele, og det betyder også retten til at være fri for at medbetale til andres forkyndelse. Staten/kommunen skal være religionsneutral, religionerne skal behandles lige og staten skale sikre religionsfrihed for både troede og ikke-troede.
Bemærk at jeg ikke siger at samfundet i Trekroner skal være religionsneutral, religionsfri el lign, det må I selv finde ud af, så længe I overholder overordnede principper.

Mvh, Robin de Nijs

Jeg er på alle måder berørt af denne debat.
Kan det virkelig være sandt? Har kirken virkelig så meget magt? Er denne overlegenhed et resultat af, at sidde med en årtusinder lang magtudøvelse med uanede finansielle muligheder? Hvad ville der ske, hvis der ikke var statsstøtte til folkekirken? Hvad ville der ske, hvis alle 18 årige der i samme åndedrag de har ret til at stemme også får muligheden for at vælge til (folkekirken) i stedet for at skulle vælge fra? Hvorfor er det, at vi i vores moderne samfund ikke er kommet længere i at udfordre den kristne kirkelige magt?
Jeg føler mig kastet tilbage til filmen Zappa og scenen men skovsneglen, når repræsentanter fra menighedsrådet taler om fællesskab. "Kom nu Mulle, du vil vel gerne være med i hulen".

Jeg vil lige gøre opmærksom på den poll der blev henvist til i starten af debatten. Godt nok er den ikke videnskabelig eller på nogen måde statistisk korrekt, men PT siger den 23 nej mod 4 ja. Om det er et tegn på, at JA sigerne ikke har opdaget linket til poll'en eller en klar indikation af, at en ny kirke ikke er ønsket i Trekroner det kan man så side og reflekterer lidt over.

Men jeg vil da opfordre alle til, at kaste deres stemme, så vi også på den måde kan få målt ønsket om en kirke i Trekroner.

Klik ind på http://www.doodle.com/5karhqbh5sfmtse6

Kære Medbeboere i Trekroner. Én ting kan vi vist blive enige om - nemlig at dette emne bringer nogle følelser frem hos nogle.
Dog ikke rigtigt hos mig - og hvorfor skriver jeg så noget her?
Det skyldes at jeg tror der er nogle stykker i Trekroner som har det som mig - nemlig at vi ikke lige er ildsjæle i Trekroner (tak til dem som er!) - og vi ikke lige kommer forbi altomtrekroner.dk hver dag - og at vi er medlem af folkekirken, men at vi ikke er der hver søndag, eller bare meget mere end én søndag om året...
Jeg vil ikke kommentere andres indlæg, men blot give min betragtning om hvorfor jeg ser en kirke som en god ting. Jeg ser også kirken lidt som en form for "forsikringspolice". Jeg vil rigtigt gerne have et sted som jeg ved er der hvis jeg en dag kommer til et sted i livet hvor jeg har brug for en præst eller en kirke eller et fællesskab. Som en ulykkesforsikring håber jeg ikke jeg får brug for den. Trekroner er fuldt af stærke beboere der kan selv og vil selv - og sådan ser jeg også mig selv. MEN jeg kan ikke undgå at tænke på at dem som har mest brug for kirken måske ikke lige har tid til at kæmpe for den - det kan være de er i gang med at "indløse forsikringspolicen".... just my 5 cent...

Hvis man sidestiller begrebet rummelighed, med at en kirke bygges i Trekroner på baggrund af en snæver magtgruppes ønsker, over hovedet på borgerne i området, uden at disse er blevet hørt, så misforstår man begrebet. Hvis der derimod er et reelt behov og et flertal blandt borgerne i Trekroner, så er der tale om rummelighed og demokrati. Selvfølgelig skal vores samfund favne bredt. Men hvem bestemmer at det nødvendigvis skal være kristne værdier der bliver forfordelt frem for islam, budhisme eller værdier der ikke er bundet af en bestemt trosretning. Hvordan kan det være at vi stadig i 2009 bliver dikteret at der skal bygges en kirke i et område - uden at den befolkning som ønsker indflydelse på områdets udvikling, får noget at skule have sagt. Det er usmageligt og bunder i et gammeldags system og tankesæt.

Hvor svært kan det være?

Det vil være en forbrydelse at bygge noget som står tomt 90% af tiden, uanset hvor mange barnedåb der holdes om søndag. Har du set de metal rullegardiner man bruger i store shopping centre til at lukke forretninger om aften? Monter sådan en som afslutter "Jesus del" af kirken når gudstjenesten er slut. Lad os så bruge resten af kirken til teater, musik...

Jeg har selvfølgelig godt bemærket, at nogle få mennesker har betragtet mig som lidt underlig, fordi jeg er kristen.

Men denne debat er godt nok en øjenåbner. Det er rent ud sagt en underlig følelse at blive kaldt ”overtroisk”, ”en snæver magtgruppe” en person som dyrker ”middelalderlige ritualer”, ”skaber problemer”, bakker op om ”rå missionering” og en masse andet. Det er især mærkeligt i de tilfælde, hvor beskyldningerne kommer fra mennesker, som jeg ellers har opfattet, at jeg lever i et gensidigt respektfuldt forhold med.

Jeg syntes også, det var ubehageligt, da en anden religiøs gruppe, muslimerne, blev stigmatiseret i forbindelse med byplandiskussionen om byggeriet af moskeen i Roskilde.

Heldigvis fik muslimerne deres moske, og heldigvis med fuld opbakning fra præsterne i domsognet, hvor moskeen ligger.

Men debatten var ubehagelig og usaglig på samme måde som hetzen mod kirken og os, der er kristne i Trekroner. Og jeg må erkende, at det er helt anderledes selv at stå for skud og være mål for stigmatiseringen af en befolkningsgruppe.

Da jeg i to år boede i New Delhi, var det i et kvarter, hvor der både var en kirke, en moske og håndfuld templer. I Indien er tingene mere på spidsen. Så når der var uroligheder, så gik det rivende galt. En australsk missionær blev således brændt ihjel sammen med sine to små drenge af fanatiske hinduer, og jeg har hørt, at dengang Indira Gandhi blev myrdet af sine livvagter, som var sikher, var der sikher som blev dræbt i min gade ved at få bildæk fyldt med benzin hængt om halsen og antændt. Men sådan var hverdagen ikke. Hverdagen var præget af tolerance og respekt på tværs af religiøse tilhørsforhold.

Aldrig har jeg hørt en hindu sige: ”Vi kan ikke have en kirke eller en moske, for det kan påvirke mine børn i en farlig retning at gå forbi sådan en bygning på vej til skole”. Jeg har slet ikke hørt nogen udtale den slags om andres religiøse udfoldelser.

Ikke før nu i Trekroner i denne debat. Men her har jeg så hørt det med.

Tør ham, der ikke vil have en kirke, fordi hans børn kan komme under farlig indflydelse ved at gå forbi den, så lade sin søn komme hjem og lege med min søn? Det er jo frygteligt, det her. I min yngstes klasse gør vi faktisk meget ud af, at lave legegrupper, så børnene lærer hinanden at kende, fordi vi vil give dem et godt kammeratskab i trygge rammer uden mobning. Men hvis det er farligt at gå forbi en kirke, er det vel også farligt at komme i et kristent hjem?

Den intolerance, som der bliver givet udtryk for her, kan ødelægge rigtig meget.

I folkekirken har der ganske vist lige været en debat om, hvorvidt kirken er et helligt rum eller ej. Men for ateister og folk af andre trosretninger kan en kirke da kun gøre det ud for et almindeligt hus, måske med en lidt underlig arkitektur.

Og bare rolig. Jeg føler overhovedet ingen trang til at missionere. Mine tanker om Gud og Jesus føler jeg faktisk som noget privat, som jeg er meget forsigtig, nærmest lidt genert med. Det irriterer mig virkelig at være nødt til at komme frem med de ting, fordi denne debat er for vigtig til at lade ligge. Men jeg er ikke missionær. Jeg forsøger ikke at omvende nogen, hverken mine børns venner og kammerater eller mine naboer.

For så at springe fra den ubehagelige og stigmatiserende tone overfor os kristne til den mere nøgterne side af argumentationen:
En ikke i Trekroner bosiddende ateist har blandet sig i debatten og skriver: ”Bemærk at jeg ikke siger at samfundet i Trekroner skal være religionsneutral, religionsfri el lign, det må I selv finde ud af, så længe I overholder overordnede principper.”

Jamen, så er vi jo enige! Det er et overordnet princip i samfundet, at hvis man har købt en grund, så må man opføre et hus på den. Kirken har en grund, og kirken vil opføre et hus. Så simpelt er det.

Nej, er der så nogle, som svarer. For kirken får jo et stort beløb i tilskud på finansloven ud over det beløb, dens medlemmer betaler i kirkeskat.

Ja, det gør kirken. Og ved I hvad, der er rigtig mange andre poster på finansloven. Nogle af dem er jeg enige i, andre er jeg uenige i. U-landsbistanden og bankpakken for eksempel. Finansloven vedtages i Folketinget. Det er altså Folketinget, I helt overordnet skal henvende jer til, de af jer, som er utilfredse med forholdet mellem staten og Folkekirken. Der er lokalt valgte folketingsmedlemmer i Roskildekredsen, som I kan henvende jer til, så kan de tage sagen op. Og næste gang, der er valg til Folketinget, kan I stemme på kandidater, der mener det samme som jer. Kun der kan der træffes beslutninger herom. Det kan der hverken i Roskilde Kommune, i Region Sjælland eller gennem en uautoriseret afstemning på en hjemmeside.

For medlemmerne af Folkekirken er der selvfølgelig også den demokratiske proces, som fører til valg af menighedsråd.

Der var valg sidste år. Men der var ingen, som stillede en liste op med programpunktet ”Nej til en kirke i Trekroner”.
Bortset fra det kan en kirke i Trekroner jo godt have så høj prioritet for Folkekirken, at man vil prioritere at bygge den uanset, om er gives statstilskud eller ej.

Personligt har jeg ikke et kirkeligt tilhørsforhold i hverken missionske kredse eller i højkirkelige kredse, hvor kirken som institution er det mest afgørende. En gadegudstjeneste er for mig lige så god som en gudstjeneste i domkirken, og jeg er da rigtig begejstret for de præster og andre, som formår at trække trådene fra kristendommen til den nutidige kultur i f.eks. natkirken eller gennem U2 gudstjenester og andet.

Når befolkningsgrundlaget ændrer sig som i det indre København finder jeg det helt naturligt, at Folkekirken nedlægger nogle af kirkerne der. Når der opstår en ny bydel med en stor – jo vi er mange, selv om der også er mange ikke-troende – kristen menighed i Trekroner, finder jeg det meget naturligt, at folkekirken bygger en kirke her.

Sådan som jeg ser det, er der ingen der fører hetz mod nogen. Sådan som jeg oplever debatten, så ønsker ikke-kristne blot at komme på banen som en befolkningsgruppe der også bør høres og vel også bør tilgodeses. Og samtidig ikke at blive påduttet religiøse overbevisninger på noget tidspunkt og i nogen sammenhæng. Det er selvfølgelig ærgerligt at PSN føler sig som et offer, jeg tror bestemt ikke det er hensigten at gøre nogen til et offer. Det er vigtigt at vi ser debatten som den er og ikke overtolker. Det vil hjælpe os i vores videre neutrale fællesskab.

Det var noget af en salve, Poul Struve Nielsen. Jeg gætter mig til, at du har noget i klemme med nogen af dem, der debatterer her, for ellers er det lidt mærkeligt at gøre diskussionen i dette fora til en personlig sag om din person. Det er det selvfølgelig ikke.

Jeg kender hverken dig eller dine børn og mine holdninger i diskussionen er ikke formuleret på hverken grund af eller på trods af dig. Og sådan tror jeg, at de fleste har det.

Hvis du har noget personligt i klemme med nogen i diskussionen, ville det måske være en ide at ordne det face to face, så debatten ikke mister fokus på grund af skingert tonefald og sådan noget?

Du skal selvfølgelig have lov til at mene, hvad du vil, men det er efter min mening ikke særligt befordrende for en diskussion at trække det tunge skyts på banen og kalde det en 'hetz' mod 'os kristne' og 'stigmatisering,' og lignende at der er nogen, der gerne vil debattere fornuften og rimelighed (men også muligheder) i et kirkebyggeri.

Det er i hvert fald en tand for skingert for mig. Lad os komme lidt ned på jorden igen, please.

mvh

Dan Jensen

Det er fint med en saglig debat, hvor både muslimer, hinduer, buddhister, ateister og andre gode folk deltager. Men hvad disse udsagn fra denne debatten:

”gabende tomme og pompøse monumenter for middelalderlige ritualer.”

”skulle man nu bruge tid og penge på at opføre bygninger til at hylde en i forvejen alt for udbredt overtro?”

”Der vil hver dag være en massiv strøm af poder der skal til og fra skole hvis naive barnesind vil blive påvirket direkte af kirkens tilstedeværelse. Som ikke troende vil jeg da blive noget lang i ansigtet, hvis min søn endag kommer hjem og er blevet hjernevasket til, at tro på gud, jesus og helligånden.”

”Et missions-hus, hvor vi skal samles om utidssvarende, kedelige og uforståelige ritualer og et fastlåst værdisæt, der ikke hører hjemme i den moderne verden”

”De kære uskyldige uplettede børn bliver fanget ind af kirken og dens utrolige uvirkelige historier om engle og demoner.”

Er det en pæn måde at omtale andre menneskers tro, værdier og livsanskuelse på? Jeg synes, udsagnene er langt mere skingre, end det er at sige fra og melde ud, at jeg ikke bryder mig om at blive omtalt sådan.

Super fint med lige at ridse nogle af udsagnene op -og som de vidner om er fokus her det religiøse budskab og ikke andet. Det er ikke hetz, det er holdninger og der er en stor forskel.

Poul Struve Nielsen,

du er personligt ramt, og det er jo ikke godt, men igen: Diskussionen handler ikke om din person og er ikke et angreb rettet mod dig. Det er altså en lidt mærkelig aggressiv indgang at have til en debat om behovet for en kirke i Trekroner.

Det kunne faktisk være en rigtig god ide at få afdækket behovet. Det kunne man jo klare med en rundspørge i området. Trekroner er jo ikke ret stor.

Jeg glæder mig over, at en stor del af deltagerne i debatten fastholder en saglig tone og fokuserer på kernen i problemstillingen, som Dan meget præcis formulerer den: "fornuften og rimeligheden (men også mulighederne) i et kirkebyggeri".

Ikke mindst det sidste punkt - mulighederne - synes jeg er interessant. Det er her vi som en moderne bydel kan være med til at tænke nyt i forhold til den rolle en evt. kirke kan spille i et lokalsamfund. Hvis Kirken vil lytte.

Michels forslag er faktisk interessant. Forestil jer en bygning, som om søndagen fungerer som kirke, og resten af ugen virker som værdi-neutral ramme for hele bydelen på tværs af livssyn.

Hvordan skulle det foregå i praksis? Som Michel skriver kan man jo placere de "kirkelige redskaber" i en del af bygningen, som man kan lukke af når det ikke er søndag. Træk et gardin for altertavle, prædikestol og døbefond, og erklær rummet for værdi-neutral zone. Sværere behøver det ikke være.

Så kan vi mødes på tværs af livssyn om musik, foredrag og sågar ceremonier uden at nogen forsøger at pådutte andre deres livssyn.

En interessant artikel i Kristeligt Dagblad 10. november sætter vores diskussion i et lidt større perspektiv:

"– Den nordiske folkekirkemodel var god for vores kultur og nationalitet på et tidspunkt, hvor samfundet var mere homogent. Uanset om man kan lide det eller ej, så ser det ud til, at de forudsætninger er forsvundet i dag, siger Irja Askola, der er rådgiver for biskoppen i Esbo Stift nær Helsingfors."

Læse hele artiklen "Folket forlader Nordens folkekirker" på http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/345314:Kirke---tro--Folket-forl...

Enig, det er en interessant artikel. Og nej, jeg føler mig ikke personligt ramt i den forstand, at nogen er ude efter min person som sådan. Men jeg føler mig ramt som kristen, og jeg synes faktisk, at jeg holder mig til det saglige i debatten. Deltagerne i debatten kan vel inddeles i følgende kategorier:

Medlemmer af folkekirken, som gerne vil have en kirke i Trekroner. Medlemmer af folkekirken, som finder de nuværende kirketilbud i Himmelev og omegn tilstrækkelige. Så er der ikke-medlemmer af Folkekirken, som ikke personligt har noget imod en kirke, men som gerne vil være del af et fællesskab, uden at risikere vi finder salmebogen frem og begynder at læse Bibeltekster. Så er der ikke-medlemmer af Folkekirken, som ikke vil have en kirke i Trekroner, fordi at når de ikke er kristne, så skal der ikke være sådan noget i deres kvarter. Endelig er der ateister udefra, som skyder på alt, hvad der har med kristendom at gøre.

Debatten kammer over to steder for mig: 1) Når der fremsættes fordomsfulde og negative påstande om kristne og kristendom, 2) Når tingene blandes sammen, så valg til regionsråd, kommunen og alle mulige andre irrelevante instanser bliver blandet ind i kirkebyggeriet. Jeg er på ingen måde ude på at advokere for statsstøtte til Folkekirken. Jeg har i årevis aktivt støttet og i en længere periode været medlem af et politisk parti med følgende holdning til kirke og stat:

”Ordningen med nationale kirker og neutrale stater er gældende overalt i Europa. I dag lever Danmark ikke fuldt op til den europæiske standard, idet der endnu hersker uklare forhold for såvel folkekirken som de øvrige trossamfund. Fx er folkekirken det eneste trossamfund der ikke har trosfrihed, men er underlagt staten, og vi mangler en samlet lov om de andre trossamfund.
Danmark kan leve op til normerne hvis den gældende grundlovs to løfteparagraffer 66 og 68 opfyldes så både folkekirkens forhold og de andre trossamfund får en lov. Det forudsætter så at Folkekirken hurtigst muligt får færdigbygget sit demokrati og får sin egen forfatning som forudsat i grundloven.
Kirken bør selvstændiggøres fra staten både økonomisk og forkyndelsesmæssigt. Tilskuddet til Folkekirken bør flyttes fra præste- og bispelønningerne til opgaver der oplagt er statens: Bevaring af fredede bygninger, civilregistrering osv.
Selvom man ikke kan opnå fuldstændig religionslighed i samfund som vores med store nationale kirker og med en grundlovsbestemmelse, hvor det står, at ”den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten” - men nok fuldkommen religionsfrihed - bør man gå meget langt i ligebehandling. Hvis kommunerne også fremover skal inddrive kirkeskatten, bør de øvrige godkendte trossamfund få samme tilbud, men så bør deres nuværende skattefradragsmulighed for deres medlemsbidrag bortfalde, ligesom kirkeskatten i dag heller ikke er fradragsberettiget. En egentlig adskillelse af stat og kirke, som blev fastslået i grundloven, vil selvfølgelig øge graden af religionslighed.”

Ovenstående politik har jeg altså aktivt støttet, selv om kirkepolitik egentlig ikke er det, jeg har beskæftiget mig med. Jeg har mest brugt kræfter på at få flere tog til Trekoner Station (det lykkes) og en bedre socialpolitik (det er sværere).

Men et kirkebyggeri i Trekroner eller ej, det ændrer ikke noget. Det kommer ikke til at koste en eneste skattekrone fra eller til for den almindelige, sekulære Trekronerborger. Pengene vil blot blive brugt et andet sted. Jeg tror, at bortset fra de ikke-medlemmer af Folkekirken, som ikke vil have en kirke i Trekroner, fordi at når de ikke er kristne, så skal der ikke være sådan noget i deres kvarter, og ateister udefra, som skyder på alt, hvad der har med kristendom at gøre, så vil de fleste være udbytte af en kirke. Der kræves jo ikke medlemskort til folkekirken ved indgangen, rummet kan bruges til rigtig – især hvis det får en god akustik, og hvis man læser om visionerne for kirken på Himmelev Sogns hjemmeside, så er det faktisk en del af visionen, at kirken skal være samlingspunkt for en række forskellige aktiviteter.

Et kulturhus kunne også være spændende, men det kræver mere end en grund og en bygning. Det kræver mennesker, som ofrer sig for det. Der er ingen, som har sat sig ned og har udarbejdet en vision for et kulturhus. Der er ingen gruppe af frivillige, som har meldt sig på banen og står klar til at tage det lange seje træk, det vil kræve at få et kulturhus op at stå. Det kræver også mere at sætte arbejdet for et kulturhus i gang, end det gør at brokke sig over, at der er nogle andre, som bygger en kirke.

Men realistisk set er det kirken eller ingenting. Jeg håber så også at vi får en kirke, fordi jeg er kristen og medlem af Folkekirken og synes, det er passende med de mange medlemmer af folkekirken, der efterhånden bor i Trekroner.

Lige en hurtig kommentar ift. kulturhus: Trekronerrådet har planer om i januar at invitere til et cafémøde hvor alle kan snakke om hvordan vi kan komme videre med et kulturhus, hvilke behov der er, etc.

Når der er fundet en dato vil der komme mere information her på altomtrekroner.dk.

Jeg må indrømme,at jeg også lige studsede over den formulering om, at det ville være frygteligt for de uskyldige børn at skulle gå forbi en kirke på vej til skole. Så et stykke af vejen forstår jeg godt, hvad det er Poul skriver - selvom man jo altid skal huske, at i en debat sætter folk tingene på spidsen for at fremme sit synspunkt.

Personligt er jeg nok af den bløde mellemvare, når det handler om kristendommen. Har brugt kirken til f.eks. dåb, men har ikke det store behov for, at vi lige netop får en kirke i Trekroner

Jeg ville også synes, at det kunne være virkeligt visionært, hvis vi fik lavet et Trekroner Ceremoni- og forsamlingshus. Det ville da være super sejt.

Når det så er sagt, så er jeg til gengæld ikke så bekymret for, at vi ikke kan bruge en "almindelig" kirke til noget, hvis først den kommer. Både kristne og ikke-kristne.

Jeg har i mange sammenhænge været en del af et kristent fællesskab, hvor der var masser af plads til de ikke-troende eller de forvirrede "hvad skal jeg egentlig tro", som jeg selv.

Måske var der en snert af missionering også under de udlandsophold, jeg har været på med en kristen arrangør.
Men som moderne og fornuftige mennesker i Trekroner er jeg overbevist om, at vi kan finde ud af selv at sortere i, hvad vi kan bruge til noget - og hvad vi vil lade passere forbi.

Og kommer vi i kirken til et fedt rytmisk musik-arrangement går der vel ingen skår af os, fordi vi skal sidde på samme stole, som de bruger under prædiken om søndagen. Måske kunne vi godt have ønsket os en anden udsmykning på væggen end et kors med en jesusfigur - men mon ikke også det går, hvis bare musikken spiller?

En lille anekdote: Da jeg for maaaange år siden var handicaphjælper for en muskelsvindsramt mand, der var blevet indlemmet i Jehovas Vidner, var jeg først vældig forarget på hans vegne. De havde hvervet ham - en svag person, der i den grad manglede indhold i livet.

Men efterhånden nåede jeg frem til, at hvem var jeg at fordømme det - selvom jeg bestemt ikke bryder mig om mange af Jehovas Vidners holdninger. Det kan godt være, at deres motiv var at få en lille stjerne i bogen over gode gerninger, fordi de nu havde hvervet endnu et medlem.
Men han oplevede nu, at der var nogle mennesker, der havde brug for ham i deres fællesskab. Og det var der ikke andre - heller ikke hans familie, efter han blev voksen - der havde tilbudt ham.

Så måske handler det også om at anerkende, at fordi JEG ikke har brug for noget - kan det jo godt være, at andre kan bruge det til noget.

Det er da godt at se, at der er nogen der kan læse imellem linerne og ikke tager tingene alt for bogstaveligt. Jeg frygter naturligvis ikke for, at kirkens folk springer ud fra kirken og trækker ungerne skrigende ind mens de griner ondskabsfuldt.

Men hvor om alting er, så vil formålet med kirken være missionere i en eller anden grad - hvorfor ellers bygge den?

Med tiden vil statens bidrag til kirken blive mindre og mindre og kristendommen vil stå på lige fod med andre religioner her i danmark. Kirkerne vil her efter kun kunne overleve hvis de religiøse ledere kan lokke flere til, ved bla. missionering.

Jeg kender til det fra første række, da jeg har en bror som har besøgt en religiøs bevælgelse. Han kunne fortælle vidt og bredt om kirkens børne arrangementer og sidestillede det med ren hjernevask. Alene af den grund ser jeg gerne, at vi holde religion og alm. hygge 100% adskildt - jeg tror ikke på, at en religion kan lade være med, at missionerer.

Hvordan betales et kirkebyggeri?

I nogle af debatindlæggene om kirkebyggeriet i Trekroner nævnes det, at man også som ikke- medlem af Folkekirken er med til at betale til kirkebyggeriet via statsskatten. Det findes urimeligt. Der henvises også til finansloven, hvor nogle beløb står anført.

Det er korrekt at Folkekirken er på finansloven, men de beløb er øremærket til særlige formål, og det er næsten udelukkende til 40 % aflønning af præster, provster og 100% aflønning af biskopper samt pensioner til dem alle. Pengene anvendes ikke og må anvendes til at bygge kirke for.

Når disse penge overhovedet er på finansloven skyldes det Folketingets beslutning omkring 1920’erne, hvor det politiske flertal dengang ønskede jord til udstykning til et stort antal husmandsbrug. På samme tid var præstestanden blevet trætte af at blive aflønnet af indtægterne af den landbrugsdrift, der var tilknyttet præsteembedet. Og næppe alle præster var kyndige i landbrugsdrift, så indtægten kunne være meget lille eller meget svingende. For at gøre et langt skriveri meget kort, blev det vedtaget i Folketinget, at de allerfleste af præstegårdsjordene skulle overgå til staten til udstykning til husmandsbrug mod at staten forpligtigede sig til at betale en andel af præstelønningerne og pensioner.

Derfor er Folkekirken på Finansloven, og denne ordning må nødvendigvis fortsætte, al den stund at jorden ikke kan leveres tilbage.

Pengene til et kirkebyggeri kommer alle fra den lokale kirkeskat, og det vil sige alene fra medlemmer af Folkekirken i det provstiet, hvor kirken skal bygges. I dette tilfælde fra Roskilde Domprovsti, som er lig med sognene i (ny) Roskilde. Finansieringen sker ved flere års opsparing, samt ved lån, som også afdrages og forrentes via samme lokale kirkeskat.

Ole Rötzler Møller, medlem af Himmelev Sogns Menighedsråd

Det er meget fint, at få præciseret hvad der bliver brugt hvor. Men med mindre præster, provster mm. er med på, at dele den sum penge med nye ansatte, så vil udgifterne stige i takt med, at der kommer nye ansatte. Oven i hatten kommer den naturlige lønfremgang.
Uanset hvordan jeg vender og drejer det, så vil en kirke til koste lidt ekstra på bundlinen for os alle - også dem der ikke er medlem af folkekirken.
Det kunne være, at man skulle få omgjort den beslutning fra 1920, så kristendommen kom på lige fod med andre religioner her i landet.

I mit indlæg af 30/11 kl. 18:19 har der indsneget sig en beklagelig fejl, som herved skal rettes. Det er i 2. afsnits sidste sætning. den skal være således:

Pengene anvendes ikke og må ikke anvendes til at bygge kirke for.

Ole Rötzler Møller, Medl. af Himmelev Sogns Menighedsråd

Som Thomas Reneé Sidor har nævnt tidligere planlægger Trekronerrådet en Trekronercafé om emnet "Kulturcenter i Trekroner"
Der er nu en endelig dato d. 16/1/10.Nærmere info om tid og sted følger, så snart vi har detaljerne på plads.
Jeg ser frem til at se alle de aktive debatører til cafeén så vi kan få en åben debat om Trekroner har brug for et kulturhus, eller om vi egentlig ikke har en masse gode faciliteter, der bare venter på at vi bliver bedre til at udnytte dem.

På vegne af Trekronerrådet.
Gry Segoli

Lokalt krav om multireligiøs kirke

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/353674:Kirke---tro--Lokalt-krav...

Jeg ved ikke, om det er en skrive fejl eller en forståelses fejl - men siger Marianne Juel Maa-gaard ikke, at kirken bygges for, at døbe og konfirmerer 239 borgere ?

--
Den direkte grund til den nye kirke, som formodes at runde de 50 millioner kroner, er 86 døbte og 153 konfirmander i det 11.000 mennesker store sogn, påpeger sognepræst Marianne Juel Maa-gaard.
--

I København er man i fuld gang med at planlægge ombygning af en lukningstruet kirke til en ny såkaldt "kombi-kirke", som har to funktioner: kirke og kulturhus. Lyder det bekendt?

Det kan altså godt lade sig gøre, blot der er velvilje fra menighedsrådet.

Kristeligt Dagblad skrev om planerne i 2008
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/281296

Kære Morten Slott-Hansen

Det er korrekt at vi i 2008 i Himmelev sogn døbte 85 børn og unge og konfirmerede 153 unge. Det er også korrekt, at det er én af grundene til, at vi har brug for en ny kirke i Trekroner. Men Morten: Jeg håber og formoder at du taler imod bedre vidende, hvis du dermed vil sige, at kirken årligt kun servicerer 239 borgere - og derfor er unødvendig. Hvis det forholdt sig således som du antyder, var der vist ingen der kunne drømme om at kaste penge efter sådan et projekt.
Du lider vist under det indtryk, at menneskers involvering med kirken foregår helt punktvis: én dåb = én kirkegænger i kirke én gang. Eller én konfirmand = en kirkegænger til én konfirmationsgudstjeneste én gang. Sådan forholder det sig heldigvis ikke. Kirken bruges til meget andet end de kirkelige handlinger, og folk søger den også når de ikke skal "ha' ordnet" noget. Og selv de kirkelige handlinger kaster mere af sig end som så: konfirmanderne og deres familier deltager flittigt i gudstjenester og arrangementer et helt år inden den store dag, og dåbsfamilierne vender tilbage til babysalmesang og børnegudstjenester.

Lad mig derfor give dig nogle relle tal, som måske vil kunne sætte sagerne lidt i perspektiv for dig og andre. Det er nemlig så heldigt, at vi tæller vore kirkegængere. Derfor kan jeg helt præcist fortælle dig, hvor mange mennesker, der har siddet på kirkebænken i Himmelev kirke i januar måned dette år.

Til gudstjenester og kirkelige handlinger: 907 personer
I forbindelse med konfirmationeforberedelse: 600 personer

Dette giver i alt: 1507 personer - som på den ene eller den anden måde har haft glæde af det vi kan tilbyde i kirken.

Så bør jeg nok for en go' ordens skyld påpege, at januar er en stille måned i kirkeligt regi. Her er nemlig hverken babysalmesang, minikonfirmander eller tre bryllupper hver lørdag. Sådanne måneder kan du godt lægge i hvert fald 480 til ovenstående tal, og så ender vi på at kirken i temmelig mange af årets måneder har 1987 personer siddende på bænken - altså næsten 2000 mennesker.

Da Himmelev kirke har 80 siddepladser er kirken faktisk ved at falde sammen under presset. Tallene taler for sig selv - selvfølgelig har vi brug for en ny kirke.

Morten - det kan da godt være, at lige præcis du ikke vil være at finde på kirkebænken hverken i Himmelev kirke eller i den nye kirke i Trekroner. Fred være med det. Jeg benytter mig selv meget lidt af fodboldklubbens faciliteter, og sådan vil det nok være i al evighed. Men jeg betaler med glæde min skat, hvoraf en del jo går til at understøtte idrætslivet - fordi jeg kan se og mærke, hvilken forskel det gør for en bydel, at der er steder, hvor folk kan forsamles i levende fællesskaber. Også selvom det er fællesskaber, som jeg personligt ikke kan se rationalet bag eller har planer om at slutte mig til.

Jeg håber, at tallene kan virke oplysende.

Mange venlige hilsner

Marianne Juel Maagaard

Lige en tilføjelse:

Besøgstallet er naturligvis 1507 antal besøg - nogle af de besøgende vil selvfølgelig være "gengangere", altså de samme mennesker, som har brugt kirken mere end én gang i månedens løb. Dette er f.eks. tilfældet med konfirmanderne.

mvh

Marianne Juel Maagaard

Som skrevet i mit tidligere indlæg:

Er det ikke sådan at den største del af Trekroner allerede er blevet bygget og beboet. Og der i de fleste hjem er børn der er døbt og i en meget stor del også børn der er blevet konfirmeret. Og forholder det sig ikke sådan at inden kirken er opført, tidligst i 2011, vil størstedelen af de unge mennesker der er i Trekroner, være blevet døbt og konfirmeret, og området vil være på vej mod at blive et “sølvbryllups kvarter” med en stadig mindre børneskare?

Er det så ikke ligegyldigt hvad Himmelev kirke har haft af konfirmander of barnedåber?

At bygge for 50.000.000 kr for en bygning der ikke bliver brugt mere en nogle få timer om ugen, resten af tiden bare står den tom og er en klimabelastning virker helt skørt i år 2010. Man skulle tro at menighedsrådet også kikkede på andet end deres egne “mål” og i stedet kikkede på fakta og hvad folk i området vil have og ikke mindst bruge.

Den tilkendegivelse der er blevet postede burde få menighedsrådet til at overvej om det er den generelle holdning i Trekroner der kommer til udtryk se: http://www.doodle.com/5karhqbh5sfmtse6

4 Ja vi skal have en folkekirke i Trekroner.

10 Nej vi skal IKKE have en folkekirke i Trekroner.

17 Nej vi skal have en Kulturhus der også kan rumme religiøse handlinger.

Kim Seeger

Så er i alle inviteret til debataften om et muligt kulturhus i Trekroner. Se mere på: http://www.altomtrekroner.dk/kalender/skal-trekroner-have-et-kulturhus

Vi har allerede en folkekirke i Trekroner. Der har været kirkelige handlinger på plænen i Trekroner. Vi er mange, som drager fra Trekroner til Himmelev Kirke, Roskilde Domkirke eller andre steder fra Trekroner. Spørgsmålet er nu: Skal Folkekirken, som allerede er i Trekroner, opføre en bygning? Der er mange, som kun kommer i kirken til dåb, bryllup, konfirmationer og begravelser. Og det er i orden. Men kirken er også en hverdagskirke. Da jeg var til gudstjeneste i Himmelev Kirke for at par søndage siden, var der ikke plads til alle på bænkerækkerne, der måtte ekstra stole til. Det er åbenlyst, at sognet i Himmelev er vokset fra kirken. Det er fornuftigt at omlægge eller nedlægge kirker i København, hvor befolkningsgrundlaget ikke er der længere. Det modsiger ikke på nogen måde, at menighedsrådet i Himmelev har truffet en fornuftig beslutning om at bygge en ny kirkebygning i Himmelev Sogn. Da det meste af befolkningstikvæksten har været i Trekroner, er det et oplagt sted at bygge den. Jeg synes, menighedsrådet fortjener ros for sin indsats.

Godt at se at debatten lever i Trekroner! Som SF-medlem af Roskilde kommunes teknik- og miljøudvalg, kan jeg fortælle at vi i januar har godkendt at der udarbejdes et forslag til lokalplanen på baggrund af idéoplæg fra juni 2009, der beskriver bygherres krav og ønsker til den fremtidige kirke.
I forbindelse med vedtagelsen af den endelige lokalplan, vil der blive holdt en borgerhøring, sandsynligvis i form af et borgermøde.

Min kommunal politiske holdning til brug og bebyggelse af Trekroner er, at vi har plads til både folkekirke, muslimsk gravplads, kulturhus og andre ting som afspejler mangfoldigheden af mennesker og vores behov i denne bydel.

I SF arbejder vi for at trossamfund skal behandles ens af staten, og derfor skal folkekirkens særstatus ophæves gennem en adskillelse af kirke og stat.

Kære Ole Witthøft

Så fordi jeg er flyttet til Trekroner efter marts 2009, så har jeg ingen ret til at ytre mig om områdets udvikling? Hvilken tidsalder er du opvokset i?

Kære debatanter

Først og fremmest vil jeg gerne påpege, at jeg har stor respekt for alle troende uanset deres religiøse overbevisning. Derfor skal der naturligvis være plads til moskeer, kirker og andre religiøse monumenter rundt omkring i landet. Samtidig er jeg glad for at læse, hvorledes kirkerne bliver brugt til en masse kulturelle forlystelser i langt højere grad er jeg var klar over. Men det er ikke et argument for at bruge så mange ressourcer på at bygge en kirke i Trekroner. En kristen kirke er et socialt byggeri som bygger på en religiøs overbevisning. Så med mindre man vælger at bygge en bygning som ikke har noget religiøst ståsted, så begrænser man mangfoldigheden i mine øjne, istedet for at styrke den rummelighed som en del taler om i dette forum. Et kulturelt værested skal ikke være en religiøs bygning, men derimod en bygning med et kulturelt udgangspunkt(så alle skatteborgere føler sig velkomne). Og dermed forsvinder argumentet med de stuvende fulde kirker. Folk er til stede i kirkerne grundet de kulturelle tiltag som kirkerne rundt i landet sætter i værk. Det er den eneste måde at de kan fylde dem op. Præsterne håber derved at de kan snige den kristne tro ind ad bagvejen. Men: hvis vi bygger en kirke i Trekroner og fylder den vha. kulturelle tiltag, så kan vi lige så godt nøjes med et kulturhus. Hvad så med de få troende(15-20 % af den danske befolkning)? For det første findes der allerede adskillige kirker i Roskilde og omegn man kan besøge, for det andet: hvorfor ikke lave en religiøs bygning, hvor religionerne bliver blandet? Et religionernes hus! Det er min overbevisning at det danske samfund står bedst i fremtiden, hvis kirke og stat bliver adskilt. Bygningerne skal være statens ejendom og dermed også statens forpligtelse, mht. vedligehold etc..(dette skulle også gælde et antal moskeer og andre religiøse bygninger) Ønsker kirken derudover at bygge flere kirker, må det være for egne penge, også hvad angår vedligehold. Det skal være slut med de skjulte tilskud til kirken, som alle er tvunget til at bidrage til idag. Det skal fremgå tydeligt, at pengene udelukkende går til vedligehold at historiske bygningsværker og intet andet.

Kære Jesper Lunddahl,

Jeg beklager at du har måttet vente i tre dage på mit svar. Det er en lille smule uvant, at svare på personlige spørgsmål på en offentligt tilgængelig hjemmeside.
Du vil vide hvilken tidsalder, jeg er vokset op i. Et spændende og afgørende emne. Jeg er født i 1965 og er således vokset op i 60'erne, 70'erne og 80'erne. Hvis du googler "tidsaldre", vil du kunne se på wikipedia, at jeg er vokset op i "nutiden", og altså hverken middelalderen, jernalderen, bronzealderen, eller kridttiden. Håber den spændende afsløring vil kaste et nyt lys over debatten.

Du spørger, om du "har ret til at ytre dig om områdets udvikling". Det afgøres alene af ytringsfriheden, som vores udmærkede politiske, demokratiske system har sikret os alle.

Samme demokrati har gennem grundige processer givet tilladelse til opførelse af en kirke i Trekroner. Sådan er systemet.Det kan du være for eller imod, og hvis du er imod kan du henvende dig til Folketinget, for at få lavet loven om. Menighedsrådet i Himmelev og Roskilde Byråd kan ikke lave nye love, der skal gælde for Trekroner. Det er ethvert byrådsmedlem i Roskilde klar over.

Det er dejligt at have friheden til at diskutere alle mulige ting. Det er bare vigtigt, at være klar over, at vi har et udmærket system i vores samfund, som har nogle spilleregler, der er nødvendige at kende, for at komme i gennem systemet. Jeg kender ikke selv de regler.
Byd kirken velkommen. som du ville gøre det med en hvilken som helst anden ny nabo. Værsgo´, kom indenfor!

Der har tidligere været høringer om f.eks. en dagligvarebutik på Lysalléen. Den idé var beboerne i Roskilde (og Trekroner) i mod. Det var med til at sætte ekstra gang i processen omkring Trekronercenteret, som der i øvrigt også var en høring om.
Nytilflyttere kan naturligvis beklage sig over størrelsen og beliggenheden af Trekronercenteret, og fremhæve det fortryllende ved en butik på Lysalléen ... og kræve Trekronercentret revet ned.
Det fører bare ikke rigtig til andet end snak, for snakkens skyld.
Kirkedebatten er lige så uaktuel. Toget er kørt, brug energien på noget andet. Det er en opfordring, ikke andet.

Jeg er sådan set ikke et kirkemenneske. Jeg holder med dem, der vil gøre noget for at samle Trekroner, sådan helt generelt. Og jeg holder med dem, der kan skabe noget selv og vil knokle for sagen. Ikke forkælede møgunger der vil have alting foræret, uden at yde noget selv.

Et kulturhus i Trekroner ville være fantastisk. Kulturhuset kommer bare ikke, før der er et kulturliv. Der kommer ikke et kulturliv før der er en forening, der tager sig af sagen. Der kommer ikke en forening, før der er nogle frivillige ildsjæle, der vil arbejde ulønnet for kulturlivet.
Sådan er systemet også ... og heldigvis for det.

Trekroner har brug for personer som dig, Jesper Lunddahl!
Folk der brænder for kulturen og som vil arbejde for den. Helt konkret har Trekroner fået en flot tradition for en lokal Sankt Hans fest. Nogen skal søge midler til festen. Nogen skal søge tilladelse til bål og ekstra affaldsspande. Nogen skal lave plakater, leje fadølsanlæg, stå i baren, holde båltalen, leje hoppeborge, invitere et orkester, rydde op og mange andre ting, som de lokale sætter pris på gennem deres imponerende fremmøde.
Nogle tror, at Sankt Hans festen bare kommer af sig selv og rydder sig selv op. Andre ved, at de 4-5 personer, der har stået for Sankt Hans festen, er ved at være trætte af at stå med det hele selv.
Her er alle tiders chance for at gøre en forskel for Trekroner, der vil blive værdssat!

En anden gang svarer jeg ikke på personlige henvendelser i en offentlig debat. Jeg blev meget vred over din besked. Det handler nok om den tidsalder, jeg er vokset op i ...

Det er tankevækkende, at læse om hvordan kommunerne landet over skal spare og nedlægge arbejdspladser og midt i hele denne hurlumhej kommer Himmelev sogn, og kaster 50 mill. efter en kirke til deres egne medlemmer.

Denne mangel på økonomisk mådeholdenhed må da få selv de mest hardcore troende op af stolen og tænke sig om en ekstra gang.

Det ser ikke godt ud, at man nedlægger offentlige stillinger på hospitalet, skolerne mv. og i samme omgang bygger kirken en mastodont af en kirke for, at symboliserer deres egen selvhøjtidelige tro - det er lige så man får morgenkaffen galt i halsen.

Havde kirken været 100% fri af staten, så var det ikke min hovedpine - men vi ved alle, at der kommer penge fra staten til kirken ergo. vil en kirke til 50 mill. kr. svægge økonomien i Roskilde kommune.

Kirkebyggeriet påvirker kun den kommunale økonomi positivt. Det kommer ikke til at koste Roskilde kommune fem flade ører at opføre kirken. Men der bliver skabt arbejdspladser, og skattegrundlaget øges både i byggeperioden og senere i forbindelse med driften af kirken. Byggeriet er supergodt for Roskilde.

Det er ærgerligt for os, der værdsætter frihed og lighed, hvis der bliver bygget en kristen kirke i en ellers progressiv bydel!

Kirken er på statsstøtte (844mio.kr. anno 2010) for at holde sig oprejst, men det er vist op til Folketinget at tage den debat om det grundlovsbrud. Min holdning til dette er dog: lad falde hvad ikke kan stå.

Vi kan til gengæld sende et signal ved at melde os ud af folkekirken samt ved at støtte et religiøst neutralt livsrum/kulturhus i Trekroner - hvor de kristne rekvisitter naturligvis også kan befinde sig. Hvis de kristne vil rummes af os, der tror på livet i dets fulde udstrækning, så må de også rumme os. Det hedder vel stadig FOLKEkirke, og kirke betyder stadig 'forsamling', så hvad er problemet? Kirken har tydeligvis en akavet dagsorden, hvis de ikke ønsker at rumme os, der faktisk bor her.

Undskyld kristne, men det lugter altså af magtkamp, fordi der er ikke meget praktisk fornuft eller konstruktiv funktion i at opføre en traditionel kirke her i bydelen!

Gå ind på Humanistisk Samfunds side, der findes både arkitekttegnede 'livsrum' parate til at opføre, vejledning i at melde sig ud af den såkaldte folkekirke og en mængde andet interessant stof om lighed og frihed.

Morten Riiskjær
Munksøgård 17

Hej Morten. Du tager helt fejl. Det er faktisk meget progessivt at være kristen! Det ved jeg, for det er jeg selv. Men dit indlæg er nu mest interessant, fordi det er det bringer et element til denne debat, nemlig mission. For første gang kan vi læse en direkte opfordring til at tilslutte sig et religiøst samfund, altså Humanistisk Samfund. Fint nok. Men hvorfor køber I dog ikke bare en grund og bygger jer et ceremonihus efter jeres egne arkitekttegnede forskrifter? Gerne i Trekoner. Det ville skabe vækst og arbejdspladser, som Roskilde kommune godt kan bruge i trange tider. Det står jer jo lige så frit for, som det står Folkekirken frit for at bygge en kirke. Jeg synes altså, at det er paranoidt af dig at tro, de kristne vil have en kirke som del af en eller anden magtkamp. Der er simpelthen ikke plads i Himmelev Kirke, derfor er der brug for en ny. Men du skal alligevel være velkommen. Der kræves ikke medlemsbevis ved indgangen. Så kan du se, hvad der sker i kirken. Jeg har altid selv taget imod invitationer til at komme i moskeer og templer, og det har altid været meget inspirerende. Det kunne da også være spændende at besøge et ateistisk ceremonihus, så når I nu allerede har lavet tegningerne, kom endelig igang, mens der stadig er grunde tilbage i Trekroner. Så kan jeg tage dig med i kirke, og du kan tage mig med i ceremonihus. Det vil også være mere progressivt end at kristne og medlemmer af andre trosretninger forsøger at spænde ben for hinanden.

Kære Morten Riiskjær

Tak for din store interesse for Trekroners kulturliv, som du har udfoldet den både her på siden og i Roskildeavisen. Fra Himmelev kirke glæder vi os meget over, at Trekroner er en bydel med så mange mennesker, der vil kulturen det godt. Sikken rigdom i en ny og spirende del af Rosilde!

Nu var du så vidt jeg husker ikke med til det møde, Trekronerrådet for nyligt arrangerede. Her var emnet lige præcis hvorvidt Trekroner skulle have et kulturhus, og hvem der i så fald ville gå foran og trække det store læs, som det er at få stablet sådan et på benene. Det er nemlig ikke gjort ved at skrive et åbent brev til borgmesteren. At skabe kulturhus kræver mange penge og et enormt frivilligt benarbejde - og først og fremmest kræver det jo, at man har noget kultur at fylde i huset, hvis det ikke skal stå som en tom skal. På mødet var mange gode kræfter forsamlet, og enden på diskussionen blev, at man var enige om, at det nuværende aktivitetsniveau i bydelen ikke kunne trække et helt kulturhus. Men som en spæd start blev det besluttet at gå videre med planerne om at skabe en kulturforening, som kunne være paraply for alle de mindre foreninger der allerede er her i Trekroner. En sådan forening ville gøre det lettere f.eks. at leje/låne skolens lokaler. Det blev også foreslået at man kunne have et "rullende" kulturhus, hvor man skiftedes i mellem de forskellige fælleshuse i bydelen, sådan som vi længe har gjort det med Trekronerrådets arrangementer. Som sagt: mange gode forslag.

Det var en skam, at du ikke deltog på mødet, men også rigtigt glædeligt at der selv efter mødets afholdelse melder sig flere på banen. For det er ingen hemmelighed at vi mangler både hænder og hoveder til at støtte op om de kulturelle tiltag der allerede er her. Således er vores årlige Sankt Hans fest f.eks. i alvorlig livsfare. De seneste år har festen været båret af fem par hænder (!) og det er lige i underkanten for et arrangement af den størrelse. Melder der sig ikke flere på banen, bliver festen simpelthen ikke til noget. Kunne du og alle I andre, der ytrer sig her, ikke have lyst til at bidrage positivt til kulturlivet ved at lave Sankt Hans festen i år? Det ville være en stor glæde for mange - ligesom også kirken vil være det, når den kommer.

Til slut: Det ville da være pragtfuldt, hvis du ville bane vejen for et areligiøst ceremonihus i Trekroner. Det ville Himmelev Kirke hilse velkommen og endda glæde os meget over. Sikke nogle spændende debatarrangementer det kunne give! For os at se er det en rigdom for en bydel, at den kan rumme mange livssyn. For en ressorcestærk bydel som Trekroner må det da være et must! Og hvis I allerede har tegninger og planer, er det da lige til at gå til! Grunde er der jo nok af og kommunen har svært ved at få dem solgt. De ville sikkert kun være glade, hvis humanistisk samfund kom med et bud på én af de ledige grunde.

Mange venlige hilsner

Marianne Juel Maagaard
sognepræst i Himmelev
Medlem af Trekronerrådet

Til Poul Struve: du vil tydeligvis ikke anerkende humanismens inkluderende menneskesyn, eller også er du bare lidt ivrig og lidt diskussionslysten og kender ikke til humanismen endnu:-) Det er fint nok med mig. Humanisme går ud på at rumme både kristne, ateister og andre religiøse og er ikke i sin natur ateistisk. Det er et livssyn der karakteriserer anti-dogmatik, og det kan de fleste fornuftige mennesker vel tilslutte sig...?

Til Marianne: Ja, det var ærgerligt, jeg ikke kendte til det møde. Du nævner, at 'bydelen ikke kan trække et kulturhus', men det tror jeg bare handler om tid. Til gengæld kan du måske se, at det ikke ligefrem er typiske kirkegængere, der bor i Trekroner, og derfor vil bydelen nødig trækkes med en kirke.

Hold et møde mere, og såinformér om det i god tid og lad os få tid til informere ALLE om det:-) Vi vil gerne gøre benarbejdet men giv os lige en chance, vi har ikke århundreders erfaring i at mobilisere den slags.

Ja, al jura peger på, at kristne kan opføre en kirke, idet I har en massiv statsstøtte og endnu hører under DKs statsreligion. Men derfor har man jo lov til som kristen at kigge på de mennesker, man omgiver sig med.

Det kan så let blive en øjebæ eller et symbol på formørkede tider. Men det kan ligeså let blive en fjer i hatten til de kristne, som tør, tror og vil deres medmennesker. Førstnævnte demonstrerer magt og hovmod, hvor sidstnævnte demonstrerer åbenhed og fremsyn.

/Morten

Det centrale i debatten er ønsket om at skabe rammer for mangfoldighed og rummelighed frem for en opdeling af fællesskabet i Trekroner efter livssyn.

Kirken siger ”køb jeres egen grund”. ”Byg jeres eget hus”. Men selv hvis vi havde pengene, hver især, og kunne smide 50 mio efter hvert vores tempel, så er pointen jo netop at samle i stedet for at adskille.

Kirken har et historisk betinget privilegium og modtager 1 mia statsstøtte og har således 50 mio der brænder i lommen, som man gerne ser realiseret i et spændende byggeprojekt. Og ingen tvivl om at byggeprojektet er spændende.

Men hvorfor ikke lade de smukke rammer være en bygning, som rummer HELE Trekroner i et ligeværdigt fællesskab? At sige ”I er velkomne til at komme i vores hus og lytte til vores livssyn” er ikke ligeværdigt fællesskab. At sige, ”I er velkomne i vores hus, hvor vi sammen og hver for sig kan fejre hvert vores livssyn, højtider og overgangsriter” er det.

Poul Struve Nielsen siger - "Der er simpelthen ikke plads i Himmelev Kirke, derfor er der brug for en ny".

Er det enighed om, at der kun bygges en kirke fordi himmelev kirke er fyldt op?

Hvis det er sandt, så vil jeg gerne spørge alle kristne - "hvad er der galt med de 9 andre kirker i området ?".

Et hurtigt kig på google viser 9 andre kirker i området:

http://maps.google.dk/maps?f=q&source=s_q&hl=da&q=kirke&sll=55.643402,12...

Med så mange kirker, så luger det mest af alt af magtkamp og en fjer i hatten til de kristne!

Kirken siger selv, at det _kun_ er ved højtider, at der er pres på kirken. Og sjovt nok er det specielt konfirmationen som fylder kirken. Sjovt er det, fordi dette er toppen af hykleri. Så godt som alle konfirmander lader sig konfirmerer, fordi de ikke ved hvad de siger ja til - det eneste de tænker på er den fede fest som mor og far har købt og betalt efterfølgende.

Så hvor godt er det for kirken, at forherlige sig selv med en masse unge mennesker som alligevel ikke tror på kirkens ord ?

Der har nu været megen snak frem og tilbage om kulturen i Trekroner. Vi er mange, som på hver vores måde, kerer os om emnet, og synes det er vigtigt, at Trekroner har nogle fællesskaber der går på tværs af børneinstitutionen/fælleshuset/hundelufterlauget osv.

Èn af de ting, som er en succeshistorie herude, er vores årlige Sankt Hans fest ved søen. I Trekronerrådet mener vi, at det er noget, vi må holde fast i - ja, man kan måske ligefrem sige, at det er noget vi brænder for.

Vi er imidlertid ikke så mange om at brænde. Derfor er det vigtigt, at nogle flere kommer med, så vi kan løfte Sankt Hans festen i flok. Ti hoveder tænker bedre end tre og tyve hænder kan bære mere end seks.

Derfor en stor opfordring til alle - og særligt til alle jer, som har skrevet om kulturen her i Trekroner: mød op på vores Sankt Hans planlægningsmøde onsdag d. 9. juni kl. 20-21.30 på Nanortalikvej 8. Trekronerrådet sørger for kaffe og kage - I kommer med go'e ideer og/eller hænder, der kan tage fat.

Vel mødt og på glædeligt gensyn

Trekronerrådet

Nu er emnet for debatten "Har vi brug for en kirke i Trekroner?" så jeg kan ikke helt se, hvorfor Sankthans aften skal blandes ind i debatten.
Måske er det et tegn på, at kirkens folk har opgivet, at finde fornuftige argumenter for en 10'ende kirke i lokalområdet.

absolut ikke. Det var mest bare for at sige, at vi faktisk har noget kultur i Trekroner allerede, som har akut brug for jeres hjælp. Ikke bag tasterne, men helt konkret og lavpraktisk ved f.eks. at lave Sankt Hans fest og mange andre ting. Såå, mener I det med kulturen alvorligt? Eller er bekymringen for kulturen i virkeligheden underordnet modviljen mod kirken?

Kirkedebatten fortsætter på Roskilde kommunes hjemmeside, hvor kirkeplanerne netop er i høring: http://roskilde.dk/webtop/site.aspx?p=13153

Kom og giv jeres bidrag til debatten!

Det er interessant læsning at følge med i og nogle gange forbløffes jeg over såvel virkelig saglige som mindre saglige indlæg.
Jeg støtter uden tvivl op om udnyttelsen af grunden ved siden af Trekronerskolen til et byggeri, der favner mangfoldigheden. Samtidig tolker jeg at Menighedsrådet har en udfordring i, ikke at gennemføre det planlagte byggeri. Kunne man på nogen måde hjælpe eller vejlede Menighedsrådet i andre muligheder i området, for en kirke som alene rummer den kristne tro? Og ville Menighedsrådet være interesseret i en sådan vejledning? Kunne vi måske hjælpe hinanden på tværs, hvis vi ikke kan samles, så vi i denne moderne bydel tilgodeser alle de, som ønsker at være en aktiv del af livet her?
Det er tydeligt for mig, at grunden ved siden af Trekronerskolen har meget stor betydning, og måske er der ingen fjendtlighed mod et kirkebyggeri, men det er blot placeringen der er svær at imødekomme?

Mht. kirke debatten på kommunens hjemmeside, så er denne kun til løbende kommentarer og udveksling af synspunkter, men egentlige indsigelser mod lokalplanforslaget skal sendes til lokalplan@roskilde.dk eller med post til Roskilde Kommune, Køgevej 80, 4000 Roskilde.

Så jeg vil opfordre alle til, at kontakte kommunen med indsigelser mod lokalplan nr. 550.

Lokalplanen kan findes her:
http://roskilde.dk/webtop/site.aspx?p=7303

Det er meget bemærkelsværdigt, at Marianne Juel Maagaard bliver ved med, at hænge fast ved, at "citat: der kniber det med at få plads til alle i Himmelev Kirke".

Mennesker idag har stor mobilitet og det virker som en meget selvfed holdning, at der _skal_ ligge en kirke i Trekroner. Som der er blevet påpeget flere gange, så er der mange alt. kirke i området; lige på den anden side af sognegrænsen - det er vel ikke forbudt eller forkert, at henvise til en kirke i et andet sogn?

Se Mariannes fulde svar i DAGBLADET Roskilde

Kære Morten Slott Hansen

Du har så inderligt ret i, at der er tomme kirker rundt omkring, f.eks. på Vesterbro eller i visse landsogne. Det skyldes at demografien har ændret sig markant, siden kirkerne blev bygget.
Du har også ret i, at dem, der ønsker at gå i kirke, og især dem der har deres egen bil, sagtens kunne transportere sig til én af disse halvtomme kirker, når kirketrangen kommer over dem. Der er givetvis kirker med plads til flere.
Det samme gør sig gældende med kulturhuse, idrætshaller og børneteaterscener.
Roskilde har et glimrende og velfungerende kulturhus med plads til flere, Gimle, som vi i Trekroner frit kan benytte os af. Ligeledes er der idrætsforeninger i stort set alle de omkringliggende byer/kvarterer, hvor man frit vil kunne indmelde sig og udfolde sig fysisk. Og børneteater kan vi se på hovedbiblioteket i Roskilde samt Roskilde teaterforening.
Der burde derfor ud fra dine præmisser ikke være nogen som helst grund til at starte hverken kulturforening, idrætsforening eller børneteaterklub i Trekroner.
Alligevel kan vi se, at en lille gruppe ildsjæle allerede har startet en stor og velfungerende idrætsforening, og at et par andre ildsjæle har foranstaltet udsolgte børneteaterforestillinger i Tumlesalen på Trekroner Skole. Fra dette debatforum kan vi også se, at en gruppe mennesker har et ønske om at Trekroner får sit helt eget kulturhus.
Hvordan kan det nu være? Måske er det fordi det er vigtigt for folk at skabe en forankring til det sted de bor? Måske vil man gerne møde folk med samme interesser som sine egne i lokalområdet? Måske betyder det noget, at man laver de ting, man nu engang laver i sin fritid, sammen med folk man kender og møder også i andre sammenhænge? For nogle vil det i hvert fald være at foretrække frem for den anonymitet det ville give at møde op i et kulturhus, en idrætshal eller en kirke i en helt anden by.
Er det selvfedt at nogle af os i Himmelev Sogn, som Trekroner er en del af, godt kunne tænke sig en kirke i lokalområdet med plads til alle? Tjaa, måske. Men så er Trekroner Idrætsforening og ønsket om Trekroner Kulturhus vel også selvfedt. Personligt synes jeg nu bare, det ville være fedt.

Lad os nu holde debatten lokalt og ikke inddrage andre dele af landet - helt konkret er der mange kirker inden for en en lille radius af Trekroner centrum og det virker på mig helt himmelrykt vanvittigt at kaste 50 mill. efter en kirke bare fordi du personligt syntes det ville være fedt!

Hvordan kan i på nogen måde retfærdiggøre, over for jeres medlemmer (alle som betaler kirkeskat), at der nu bygges endnu en kirke - i et område med mange halvtomme kirker?

Burde i ikke planlægge frem i tiden og spare pengene til vedligeholdelse af eksiterende kirker?

Hvis en kommune planlagde, at bygge f.eks. en svømmehal til 50 mill. et sted hvor der var 8 andre svømmehaller i en radius af 5 km. så tror jeg nok, at de økonomiske ansvarlige ville komme op af stolen og råbe holdt i gevær!

Så nåede denne vigtige debat både TV2-Lorry og Kristeligt Dagblad endnu en gang.

Se indslag i TV2-lorry: http://tv2lorry.dk/moduler/nyheder/showregvideo.asp?dato=14-08-2010&cID=...

Se artiklen "Kirkemodstandere går efter større mål" i Kristeligt Dagblad: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/376929:Danmark--Kirkemodstander...

Se artiklen "Religionskritikken bliver aktivistisk" i Kristeligt Dagblad": http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/376917:Danmark--Religionskritik...

Link til indslag i TV2-Lorry og 2 artikler i Kristeligt Dagblad kan finde under nyheder her på siden. Linkene bliver tilsyneladende klippet over, hvis de er for lange, her i debatforummet.

Hvis der er nogen der ønsker en kirke i Trekroner forstår jeg ikke hvorfor de skal mødes med modvilje. Der skal vel netop være plads til alle? Debatten er efter min mening kørt helt af sporet.

Citat Pia Bille :"En kirke i Trekroner vil bidrage til det fællesskab, vi alle har brug for."

Kære Pia,

Hvordan er det lige, at du ser fællesskabet styrket med et byggeri som i den grad har delt trekroner i to ?

'Nogen' ønsker en kirke i Trekroner -nuvel. 'Nogen' ønsker måske også en rockerborg i Trekroner, men det gør det vel ikke tilforladeligt og hyggeligt? Eller et klubhus for nynazister og kamphunde? Jeg ønsker, at de kristne åbner lidt op for det større perspektiv her.

Desuden er det vel spørgsmål om en enkelt eller to generationer mere, så har ingen mennesker længere interesse i en monoteistisk religion med hjemmel i et gammelt eventyr om gud. Til den tid skal en eventuel kirke gerne være skabt til flere formål og livssyn. Perspektiv - tak.

I lokalplanen er det anført, at grunden skal bruges til 'offentlige formål' - herunder kirke. If. nudansk ordbog betyder 'offentlig', at 'mange eller de fleste skal være enige om det'. Er det tilfældet i Trekroner? Perspektiv -tak.

If. den uvildige undersøgelse foretaget i Trekroner (http://www.doodle.com/5karhqbh5sfmtse6) er 10 personer FOR en kristen kirke, mens 50 er imod en kristen kirke. Er en sjettedel lig med 'mange' eller 'de fleste'?

Trekroner tager sig normalt ud som en forholdsvis progressiv beboerskare, hvor nutidige idealer som fællesskab og demokrati er i højsædet. Er det demokratisk, at en sjettedel af en bydel sætter dagsordenen?

Min indsigelse er sendt til lokalplan-udvalget også. Om at kommunen anlægger et lidt større perspektiv end det forholdsvis snævre udsyn, der indtil videre har været præsenteret fra menighedsråd og kommune.

At sammenligne en kirke med en rockerborg, et klubhus for nynazister eller kamphunde, viser bare med al tydelighed, at den her debat er faldet helt på gulvet. Det er sgu lidt pinligt.

Jeg er ikke så bange for andre mennesker og deres ønske om at udøve deres religion.
Der skal være plads til både kirker, moskeer, biblioteker, og kulturhuse i Trekroner.

Pointen må være, at menighedsrådet bliver ved med, at skrive om, hvordan en kirke vil styrke fællesskabet - og det er lige så usandt at skrive som, at en rockerborg ville styrke fællesskabet.

Til BEH Jensen:
Du må undskylde, hvis formuleringen er for kryptisk eller analogien for uforståelig for dig. Sammenligningen går naturligvis - som Slott Hansen også pointerer - at ethvert privat ønske ikke er ensbetydende med et offentligt ønske. Det er en sammenligning, der netop udstiller mangelen på perspektiv fra menighedsrådets side. En rocker synes jo sikkert også selv, at hans foreningsliv er det fedeste i verden, og at bydelen ville være et dejligere sted at være, hvis bare alle havde en Harley og en ølvom...
Sig endelig til, hvis sammenligningen endnu er uklar, så vil jeg gøre mit bedste for at udtrykke mig klarere overfor dig.

Ja, analogien er uforståelig for mig :-)

Et samfund hvor der ikke er plads til andre ønsker end flertallets er ikke et samfund jeg personligt ønsker.

Ultimativt, kan man hævde at kirken allerede har skabt et par fællesskaber gennem denne debat.
Kirkens tilhængere har skullet formulere deres ret til at opføre kirken overfor os andre og hinanden. Det er sundt. Deres samhørighed er sikkert stærkere, nu hvor debatten har været der.
Kirkemodstanderne har opdaget at der findes andre kirkemodstandere end dem selv. Om det kan kaldes et fællesskab, ved jeg ikke, men ensomhed er det i hvert fald ikke.
Dem der skal give kirken indhold ved, at Trekroner Kirke ikke er business as usual, for kirken skal gøre opmærksom på sig selv, som mere end blot en forkynder af evangeliet m.m.

Jeg går ind for fællesskaber i Trekroner helt generelt, så længe fællesskaberne vil Trekroner noget godt.

Kirkemodstandernes fællesskab er en underlig størrelse. ”Vi er mange”, siger de. ”Debatten er heftig og vigtig”, siger de også. Men der er jo ikke så mange, og man bliver ikke flere af, at række hånden op flere gange. Man bliver heller ikke flere af, at komme i Roskilde Avis eller Kristeligt Dagblad eller TV2 Lorry. De eneste, der har leveret heftighed i debatten har været kirkemodstanderne selv. Ingen andre har været heftige. Jo, der var lige en herre, der fremhævede på borgermødet at den danske folkekirke har 70-80 % af befolkningen bag sig. Den ramte forkert på min skydeskive, for kvantitet og kvalitet har ikke altid noget med hinanden at gøre. Jo, i et demokrati taler kvantitet for sig selv. Men det er utidigt at godte sig over sit flertal, for i morgen kan man være i mindretal og hvilken grimasse passer så?
Debatten har kun været heftig på kirkemodstandernes side, og til tider har jeg været glad for, at jeg (heller) ikke er på modstandernes side. Det gjaldt særlig, da invitationen til børnegudstjeneste blev revet ned fra skolens opslagstavler. Der mistede jeg alt for modstanderne. Udemokratiske metoder er bare ikke OK. Folk, der kun kan gentage sig selv og spille den samme plade er, i mine øjne, deres egen sags værste fjende. Og så var der lige den med menneskerettighederne fra Sune Kobberø. Ude af proportioner, og en (yderligere) krænkelse af mennesker der tortureres og folkeslag der forfølges. Disse mennesker får krænket deres rettigheder. Der er ingen ofre i Trekroner.

Ordet ”kristen” blev brugt nogle gange i løbet af borgermødet, mest af kirkemodstanderne. ”De kristne vil bygge en kirke, og det kan vi ikke lide” eller noget i den stil. Hvis man vil finde ud af hvor afstumpet en holdning det er, kan man for sjov udskifte ordet ”kristen” med ”jøde” eller ”muslim”. Det er rigtig grimt og har en meget uheldig virkning. Den grusomme sandhed er, at Trekroners kirkemodstandere ytrer sig mod kristendommen på en måde, som de IKKE ville ytre sig mod nogen anden religion. Den muslimske gravplads i Trekroner Øst er da heller ikke på agendaen. Dermed er kirkemodstanderne ikke religionsmodstandere, men de er (mig bekendt) heller ikke jøder eller muslimer eller religiøse på nogen anden måde. De er bare imod. Om ”imod-fællesskabet” er værd at være en del af, må være op til den enkelte, men jeg er ikke i tvivl. Spild af tid.

Når det er sagt, kommer man ikke udenom at kirken er den eneste part, der har inviteret til dialog. Når kirkemodstanderne så lader sig fornærme af invitationen med ord i retning af ”Jeg vil ikke være en del af dit fællesskab”, så er man som menneske i en trist forfatning, synes jeg. Sig dog ”ja, tak” og tro på, at ingen kan vælte dig omkuld.
Aftenens topscorer var den efterfølgende tilføjelse: ”Altzzå, jeg ser mig som en del af det multikulturelle samfund”. Lækkert ord, multikulturel ...

Da vores familie flyttede til Trekroner i 2004 tjekkede vi som det allerførste lokalplanerne for området. Vi vidste dermed på forhånd, at der ville komme indkøbsmuligheder, kirke, skole, lejligheder, bofællesskaber osv., men ingen kunne (naturligvis) sige hvornår. Vi vidste også, at der IKKE ville komme en motorvej gennem området eller fabrikker eller affaldspladser. Her ville vi gerne bo og de eneste bekymringer var: Gad vide hvornår vi får nogle naboer? Gad vide hvem de er?
Den mulighed har alle andre også haft, og lur mig om kirkemodstanderne ikke boede i nærheden af en kirke, dér hvor de kom fra? En kirke, der nok hverken har smittet eller krænket dem.

Vi var aldrig flyttet til Trekroner, hvis der ikke havde været en lokalplan, der giver en fornemmelse af hvordan området kommer til at blive engang. Selvfølgelig skal der være en lokalplan, der lover os at vi ikke køber katten i sækken.
Hvis kirken var blevet en moské eller en synagoge, så fred være med det. Men hvis den var blevet et åbent ungdomsfængsel, så ville jeg føle mig taget ved næsen. Og jeg ville føle, at vi have købt vores hus under falske forudsætninger.
Der står ”kirke” i lokalplanen og der kommer en kirke. No problem.

”Hvorfor er der ingen, der spørger hvad vi vil have?”, spørger nogle. Det er der ikke, fordi byudvikling ikke udformes efter meningsmålinger. Det er ikke et forbrugerprogram på TV, det her. En bygning kan stå i 100 år eller meget længere. Du kan flytte i morgen, så hvorfor spørge dig? Der er utrolig vigtigt, at kompetente planlæggere forestiller sig en by for os, og ”sælger byen” ved hjælp af lokalplaner. Så kan vi sige ja eller nej til at flytte ind. Men det er da useriøst at spørge beboerne, der hverken har penge eller forpligtelser i klemme, hvad de vil have.
Hvis JEG skulle klage over noget ved Trekroner, så skulle det være de mange, mange huse med ensidig taghældning. Hold da op, hvor vores bydel dog bærer symbolsk præg af at være bygget på bare 10 år. Men jeg hygger mig hellere med de folk, der bor i husene.

Nu klages der over en kirke, som alle har kunnet se komme! Ryst posen. Kom videre. Læs lokalplaner. Start i dag.

Hør lige her. Trekroner har i dag lidt flere end 2000 indbyggere. Det er en meget lille bydel. Et meget lille sted. Det betyder, blandt andet, at man må lægge storbyretorikken fra sig, råbe lidt lavere, lytte lidt mere, træde lidt mere varsomt.
Min pointe er, at vi alle sammen skal kunne mødes hele tiden og helst på en opbyggelig måde. Vi har ikke så mange steder at gå hen. Det er simpelthen ikke i orden at tage det bombastiske sprogbrug fra bodegaen med til Trekroner, for det ødelægger for meget, når stedet er så lille. Det er min mening.

Det interesserer mig, fordi jeg er erklæret fan af Trekroner. Det er drønærgerligt for Trekroner, at nogle at de få engagerede mennesker der er, skal bruge tid på diskutere mod hinanden, når emnet for længst er uddebatteret og sagen, med størst sandsynlighed, forhåbentlig er afgjort til lokalplanens fordel.

I har så meget energi!
Brug den på at skabe noget godt for Trekroner.

Til BEH:
Jeg er ganske enig i, at minoriteter skal kunne udfolde sig frit - så vidt muligt. Diskussionen går ikke på selve kirken, men på lokalplanen, hvilket fremgår af mit første indlæg i dag.

Pointen er, at lokalplanen har udvalgt en central placering i Trekroner, og at de har skrevet om grunden, at den skal være til offentlige formål. Det vil sige, at det enten er i strid med lokalplanen at opføre en kristen kirke, eller også har kommunen en helt særlig ordbog med en helt særlig definition af ordet 'offentlig'.
Du må gerne læse hele mit indlæg, inden du erklærer din uforståenhed :-)

Morten Riiskjær, læs Lokalplan 340, §3.5
Der står "kirke", så alle kan forstå det.

Hvor er det rart at se at Ole W. en trekronerborger har så meget energi og så meget at sige. Jeg betragter ikke mig selv som 'kirkemodstander', og derfor er det selvfølgelig meget svært at tage et indlæg seriøst, som konstant og mange gange refererer debattens to synspunkter som 'os (tilhængere af kirkebyggeriet) og kirkemodstanderne'. Kan vi da ikke bruge energien konstruktivt, også energien fra de borgere som ønsker en kirke. Det skader ikke at være åben og have perspektiv, som nævnt i et tidligere indlæg.
-Jeg var også til borgermødet, uden at forlade rummet - og husker ikke alle de citater du nævner... Kunne vi prøve at lade være med at nedgøre hinanden og i stedet vise forståelse?

Jeg er enig i, at minoriteter skal kunne udfolde sig frit. Det gælder også majoriteter, som f.eks. det store flertal af befolkningen i Trekroner, der er medlemmer af Folkekirken. faktisk har kirken mange flere medlemmer end de politiske partier tilsammen. Jeg forstår godt, hvor Ole Witthøft vil hen. Jeg har tidligere i debatten undret mig over den retorik, der er blevet brugt om kristne af nogle få debatdeltagere. Hvis tilsvarende formuleringer havde været møntet på et religiøst mindretal, ville jeg seriøst have overvejet at anmelde nogle af dem for brud på racismeparagraffen. Men som del af en meget stor kristen menighed, mener jeg nok, vi kan børste støvet af frakken, ryste på hovedet og komme videre og få bygget den kirke. Debatten har fra starten været præget af stor uvidenhed om kirkens og samfundets indretning og mange misforståelser.

Jeg er enig i, at minoriteter skal kunne udfolde sig frit. Det gælder også majoriteter, som f.eks. det store flertal af befolkningen i Trekroner, der er medlemmer af Folkekirken. faktisk har kirken mange flere medlemmer end de politiske partier tilsammen. Jeg forstår godt, hvor Ole Witthøft vil hen. Jeg har tidligere i debatten undret mig over den retorik, der er blevet brugt her i dette forum (ikke på borgermødet, hvor tonen var OK, selv om det er irriterende, at der er folk, som ikke kan forstå, at vi har fri forenings-, ytrings-, tros- og ejendomsret her i landet, og at en byggesag er en byggesag) om kristne af nogle få debatdeltagere. Hvis tilsvarende formuleringer havde været møntet på et religiøst mindretal, ville jeg have overvejet en anmeldelse til politiet for brud på racismeparagraffen. Men som del af en meget stor kristen menighed mener jeg nok, vi kan børste støvet af frakken, ryste på hovedet og komme videre og få bygget den kirke. Debatten har fra starten været præget af stor uvidenhed om kirkens og samfundets indretning og mange misforståelser. Byggeriet af en kirke hindrer ikke minoriteter i at opføre moskeer, templer, multikulturhuse eller hvad de nu vil have. Men det fremgik tydeligt af borgermødet, at der ikke har været andre religioner på banen. Hvis kirken har fået den bedste og mest centrale grund til formålet, er det fordi, den er kommet først, ikke fordi den er blevet forfordelt. Kommunen har opført sig helt korrekt i denne byggesag.

Nu skal vi jo huske på, at den danske folkekirke er den eneste forening vi automatisk bliver født ind i og aktivt skal melde os ud af. Mon ikke en hvilken anden forening ville kunne bryste sig af høje medlemstal, hvis det samme var gældende her?
Og samtidig havde 50 millioner kroner til frit at benytte sin 'ret' på et hvilket som helst formål, da medlemskontingentet er statsstyret?
Det kan godt gøre lidt ondt at tænke på hvad 50 millioner kroner kunne anvendes til (og specielt i disse besparelsestider) i skolesammenhænge eller på hospitalsområdet. Det er selvfølgelig ikke aktuelt at diskutere, da folkekirkens indtægter har ét bestemt formål.

Til Ole W.:
I lokalplan 340, § 3, stk. 5 er det anført, at området 'kun må bruges til offentlige formål', og derefter er der anført en række muligheder. De muligheder må så forvaltes efter befolkningssammensætningen i den enkelte bydel. 'Offentlig' er altså et kriterie, der står som overordnet præmis for underordnede muligheder.

Til Poul S.:
Jeg er enig i, at debatten har været slemt ramt af uvidenhed om kirken og samfundets indretning, og netop derfor er det vigtigt, at nogle råber vagt i gevær, når en kristen kirke bliver planlagt.
Jeg mener som sagt blot, at borgerne i Trekroner i det mindste bør høres, før man uden tøven kan erklære, at majoriteten i denne bydel ønsker den kristne kirke midt i bydelen. Det kan vel også kun være i kirketilhængeres interesse, hvis det forholder sig, som du siger.

Oles indlæg rummer en række interessante diskussioner, hvilket er lidt paradoksalt taget i betragtning, at det ledsages af et ønske om at debatten stopper.

Menneskerettigherder, multikultur, storbykultur versus landbykultur, betydningen af fællesskaber og tollerance. Der er nok at tage fat på.

Det må vi gøre over en pilsner en dag, Ole.

Her vil jeg dog nøjes med at kommentere en enkelt ting:

Ole nævner nedtagning af kirkens opslag fra skolens opslag. Til de, som ikke ved, hvad Ole henviser til, kan jeg oplyse, at det er mig der er "synderen", og at hændelsesforløbet var ca. som følger:

I marts måned udsendte Børnehuset Spirebakken nyhedsbrev til alle forældre, som oplyste at der oplyste om, at vedrørende opslag på institutionens opslagstavler er "områdets politik, er at opslag ikke må have politisk eller religiøs karakter".
Se nyhedsbrevet på dette link: http://spirebakken.roskilde.dk/nyhedsbreve.asp?liste_id=34

Kirkens opslag om børnegudstjenester blev dog ved at hænge på institutionens opslagstavler, og blev ikke fjernet af hverken personen som satte dem op eller institutionens medarbejdere, som ikke mente det var deres rolle.
Jeg har som tidligere bestyrelsesmedlem i institutionen været med til at tage initiativ til opslagstavlerne og har løbende bidraget til at drøfte tavlernes indhold og disponering, ligesom jeg løbende har bidraget til at fjerne for gamle oplæg mm.m. Det var derfor naturligt for mig, at fjerne disse oplæg i Spirebakken, som institutionen netop havde skrevet var imod "områdets politik". Så langt så godt.

Jeg begår dog den fejl, at jeg tolker institutionens udmelding om "områdets politik", som at dette er hele børne- unge området i Roskilde.

Derfor fjerner jeg også et opslag fra opslagstavlen i SFO'en og afleverer det til en af medarbejderne, som jeg fortæller, at jeg netop er blevet bekendt med, at "områdets politik" ikke tillader denne type opslag. Jeg opfordrer medarbejderen til at tage emnet op med sine kolleger, så de kender "områdets politik" vedr. politiske og religiøse opslag.

Senere bliver jeg kontaktet af SFO ledelsen, som gør mig opmærksom på, at skolen og SFO'en har et princip, som eksplicit TILLADER invitationer fra religiøse institutioner (princip 10). Pinligt...

Jeg undrer mig over, hvordan skolens princip harmonerer med "områdets politik", og kontakter Spirebakken, som jo har oplyst om "områdets politik", for at høre nærmere om disse bestemmelser.

Det viser sig så, at institutionen med "områdets politik" blot mener det "område", som børnehavens "områdeledelse" varetager.

Jeg taler med både SFO-ledelse og skoleledelse og beklager min "selvtægt", som beror på dels ukendskab til skolens principper og dels en misforståelse af Spirebakkens oplysninger om "områdets politik". Jeg beder SFO ledelsen videregive mine dybe beklagelse til de berørte parter.

Det hermed gentaget: Jeg beklager meget, at jeg fjernede et opslag, som var i overensstemmelse med skolens principper udfra en fejlagtig antagelse om, at det stred med den politik, som galdt på børne- og ungdomsområdet.

Jeg ser frem til en fortsat god debat.

Med multikulturelle hilzner ;-)
Sune

Sune, en pilsner er en bragende god idé! Du har en stående invitation til et arragement den 4. september, som i øvrigt ikke vedkommer denne debat.
Håber stadig du kommer. Jeg har pilsner.

Louise, vi er enige.
Ingen burde fødes ind i nogen forening.

Der er mange andre byggerier i 50 mio. kr. klassen. Hvad finansloven angår, så er det en diskussion, som det er mere relevant at føre i forbindelse med et folketingsvalg, da den vedtages i Folketinget og ikke i byrådet i Roskilde eller gennem afstemninger blandt borgerne i Trekroner. Ingen har spurgt borgerne, om de ønskede skoler, institutioner, universitet eller supermarkeder. Men alle kunne læse i lokalplanen for området, at skoler, institutioner, supermarkeder og kirke var planlagt. Universitetet kom før bydelen. Jeg har da valgt at bosætte mig her i forventning om, at planerne blev ført ud i livet. En ting, jeg savner, er hvilke generelle reformer af demokratiet, kirkemodstanderne ønsker gennemført. For borgerne skal ved ikke høres om kirkebyggeri alene. Jeres ønske må vel være en generel reform at samfundets styreform, hvor alt skal til afstemning lokalt - ikke blot i Trekroner, men i hele landet? Det er jo i virkeligheden et hverken en religiøs eller planmæssig problematik, I rejser; Morten, Sune og Louise. Er I medlemmer af samme politiske parti? Hvilket? For selv om jeg har fulgt en del med i politik, kan jeg simpelthen ikke placere jeres planer nogen steder. Ønsker I beslutningsdygtige enheder for hver gang, der bor mennesker i et område på Trekroner størrelse, eller tæller Himmelev og Veddelev også med? Nå nej, det er jo en sognegrænse! Men hvordan vil I så indrette samfundet?

Kære Poul Struve Nielsen.
Hvis det er meget nødvendigt for dig at tale med enkeltpersoner i denne debat, kunne du så være så hensynsfuld at finde kontaktinfo på hver af os og rette henvendelse den vej. Jeg kan ikke se, hvad min politiske holdning har med denne debat at gøre. Jeg vil på det stærkeste opfordre til, at du også holder fokus på sagens/debattens kerne.

Hvad er debattens kerne?

Hvad er debattens kerne?

Det er vel normal kutyme at sætte sig ind i debattens kerne, inden man aktivt deltager? Jeg er sikker på, også du på et tidspunkt har haft fat i debattens kerne (at spørge enkeltpersoner direkte om politiske holdninger er i hvert fald ikke debattens kerne!).

Lige en rettelse af en enkelt misforståelse, som flere gange har sneget sig ind i debatten: Ingen fødes til medlemsskab af Folkekirken. Medlem af Folkekirken bliver man kun ved dåb - og ingen bliver automatisk døbt i Danmark. I forbindelse med barnedåb er det altså ens forældre, der melder én ind i Folkekirken, ligesom de også tager andre beslutninger for én indtil man bliver 18, såsom valg af skole eller indmeldelse i andre foreninger, f.eks. idrætsforeninger. Jeg kan erklære mig enig med både Louise og Ole: ingen bør fødes ind i en forening!

mvh.
Marianne

Marianne, tak for informationen om, at det er vores forældre, der melder os ind i folkekirken.

Poul, debattens kerne er vel dens udspring i Sune's tre spørgsmål fra november 2009:

Har vi brug for en kirke i Trekroner?

Hvorfor har kommunen truffet beslutningen længe før, vi beboere har nået at blive hørt?

Ville et "ceremonihus" for alle religioner og overbevisninger ikke være mere passende til en ny, moderne bydel?

Sådan ser jeg det, i hvert fald.

Kim Raben skrev, i mine øjne, et meget oplysende læserbrev i Roskilde Avis sidste uge.

Kære Morten Riiskjær
Du spørger hvordan jeg ser fællesskabet styrket med et byggeri, som i den grad har delt Trekroner i 2’.

Det er ikke min oplevelse at Trekroner er delt i 2. Jeg ser et Trekroner med mange forskellige grupperinger, der arbejder for forskellige formål og forfægter forskellige synspunkter. Jeg ser det som en styrke for bydelen, at der er så mange ildsjæle – og det uanset om jeg personligt har interesse for at tage del i det, som ildsjælene hver især er optaget af. Min vision om fællesskab er, at alle vores forskellige initiativer tilsammen udgør en helhed af fællesskaber, der gør det muligt for hver enkelt af os at finde et eller flere fællesskaber, vi føler os til rette i. Derfor glæder det mig - og jeg ser fællesskabet styrket - hver gang indbyggere i Trekroner tager konkrete initiativer, der byder andre indenfor. Det krænker ikke mig at blive inviteret til fællesskab, så længe jeg er fri til at takke nej tak, hvis jeg ikke er interesseret i at deltage.

I borgermøde om lokalplan for kirkegrunden kritiserede Sune Kobberø, at der ikke i de foreløbige planer for Trekroner er afsat arealer til opførelse af et multikulturelt hus. Torben Jørgen, byrådets repræsentant ved borgermødet, svarede Sune med invitation til et møde på Rådhuset, hvor tankerne om et multikulturelt hus kan blive konkretiseret med henblik på indarbejdelse i den videre planlægning for Trekroner. Grib muligheden.

I min vision om fællesskab er det essentielle at vi alle har mulighed for at samles (og bygge) om det der giver mening for os. Fællesskab er ikke, at nogen forhindre andre i at forsamles.

Til Ole W:

Gider du smide et link til Rabens læserbrev, jeg kan ikke finde det derinde..? Tak.

Til Pia B:

Trekroner ER delt i to, når det kommer til spørgsmålet, om der skal opføres en folkekirke. Der er dem der ønsker den, og dem der ikke ønsker den. Så langt så godt.

Jeg er helt enig i, at mangfoldigheden i bydelen er en styrke. Jeg er også helt enig i, at andre må komme med penge og konkrete forslag til diverse byggerier i bydelen.
Men der, hvor projektet kører af sporet, for mig at se, er, at området er lagt ud til 'offentlige formål'. Så længe, der ikke er kommet et konkret forslag og penge, der vil opføre et sådant offentligt byggeri, så skal der ikke opføres noget på grunden. Det mener jeg.

Blot at vælge det projekt, der har penge (og hvordan kirken kommer til penge er blevet nævnt tidligere i debatten...), er ikke demokratisk, socialt eller liberalt politisk. En sådan beslutning vil være grundet i, hvad man de facto kalder fundamentalistisk konservatisme. Nu skurrer udsagnene måske mere tydeligt i folks øren, end retorikken: 'find dine egne penge og din egen grund.' Der skal nok findes penge og grunde til humanistiske eller multikulturelle formål tids nok.

Og indtil da handler den demokratiske debat om, at varetage offentlighedens interesser frem for kirkens. Det vil jeg håbe, at menighedsrådet vil være med til. Enten i form af at finde en byggegrund, der ikke er lagt ud til OFFENTLIGE formål. Eller ved at gå i dialog med os, som rent faktisk har konkrete projekter og færdige tegninger, men endnu utilstrækkelige økonomiske midler.

Det kan endda være en stor fordel for den kristne kirkes medlemstal (som vi kan læse er 'i frit fald'), hvis åbenheden og accepten af flere livssynssamfund finder vej til menighedsrådene.

Link til Kim Rabens læserbrev:

http://www.e-pages.dk/roskildeweekend/94/

Følg link og se side 98.

Hej debattører, her kommer min kommentar i sin fulde længde fra kommunens høringsside:

Kirke i Trekroner

Den nye kirke i Trekroner
Lad mig først fastslå at det er dejligt vi har haft en god debat i og om Trekroner, hvor meningerne brydes når vigtige beslutninger tages.
Baggrunden for den nuværende offentlige høring er som følger. Lokalplaner fastlægger, hvordan et område må anvendes, hvor meget der må bygges, hvordan bebyggelsen skal se ud, og hvor veje og friarealer skal placeres. Alt sammen forhold som har stor betydning for bygherrer, naboer og andre, der kommer i området eller bare har interesse for kommunens udvikling. Derfor er der også klare regler om, at borgerne skal høres, før kommunen kan vedtage en lokalplan. Det primære formål med en høring, herunder et borgermøde, er at give alle mulighed for at komme med synspunkter og forslag til planen, inden byrådet træffer sin endelige beslutning. Borgerne kan på den måde være med til at præge de nære omgivelser.
Kritikerne af en kirke i Trekroner (og på den foreslåede placering) gør sig til talsmænd for en række fejlagtige antagelser når de diskuterer i pressen, på Alt om Trekroner og på kommunens side for høringssvar.
Lokalplanen fastslår at ”området må anvendes til boligformål af forskellig karakter, med mulighed for indpasning af offentlige formål - skole, institution, grønt område og søområde langs Himmelev Bæk og ved Munkedammene, skovbælter o. lign. Området må desuden anvendes til liberale erhverv og andre ikke generende erhvervstyper". Alle kommentarer er naturligvis velkomne, men det bliver svært at tolke ”områdets anvendelse” som et for eller imod religiøse aktiviteter.
Det evangelisk-lutherske trossamfunds særstatus er ikke et kommunalt anliggende. Den debat skal føres på nationalt plan og ikke i en kommunal høring. I SF arbejder vi for at kirken selvstændiggøres fra staten både økonomisk og forkyndelsesmæssigt. Tilskuddet til folkekirken bør flyttes til opgaver der oplagt er statens: Bevaring af fredede bygninger, civilregistrering osv. Selvom man ikke kan opnå fuldstændig religionslighed i et samfund som vores med store nationale kirker og med en grundlovsbestemmelse, hvor det står, at ”den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten” - men nok fuldkommen religionsfrihed - bør man gå meget langt i ligebehandling. En egentlig adskillelse af stat og kirke, som blev fastslået i grundloven, vil selvfølgelig øge graden af religionslighed.
En del kritikere af en kirke i Trekroner bekender sig til en tro (!) på at et multikulturelt hus er bedre end separate kirker, moskeer og menighedssale, eller for nogens vedkommende at det religionsfrie samfund er det ypperste. Dermed stiller man sig på linje med fundamentalistiske kræfter i de evangelisk-lutherske eller muslimske trossamfund som ikke respekterer andres ret til frit at (fra-)vælge religion. Det kan man ikke kalde det tolerante Trekroner. Jeg byder den muslimske gravplads, en kommende moske eller en katolsk menighed velkommen i Trekroner. Selvfølgelig har vi plads til det i Trekroner. En lokalplans høring handler ikke om hvorvidt den danske folkekirke har ret til at bygge en kirke i Trekroner.
Man må spørge kritikerne af en kirke placeret ved siden af Trekroner skolen, om vi så også skal til at flytte Roskilde Gymnasium fordi det ligger for tæt på Domkirken? Og hvorfor skal beboerne i Trekroner Øst så bo op ad en muslimsk gravplads, en folkekirke, en moske og en katolsk menighed, fordi folk i Trekroner Vest vil have det så langt væk som muligt?
En vis procentdel af befolkningen i Trekroner vil benytte sig af den kommende kirke til gudstjenester, højtider, koncerter og sociale aktiviteter. Det bliver altså et rum for lokalt fællesskab, ligesom andre fællesskaber vi har i Trekroner, hvad enten det er Trekronerrådet, idrætsforeningen, folkeskolen eller privatskolen.
Kirken har med sin arkitektur givet sit bud på at indpasse sig i Trekroners mangfoldighed af nye måder at gøre tingene på. Jeg synes det lyder dejligt med et multikulturelt hus eller et kulturhus for den sags skyld - gå straks i gang, men vi kan da ikke tvinge den danske folkekirke til at bygge multikulturelt ceremonihus, hvis folkevalgte menighedsråd og øvrige sogne har taget en anden beslutning.
Kim Raben (SF), medlem af Roskilde byråd og borger i Trekroner

Ole skriver, at debattens kerne må være:

1) Har vi brug for en kirke i Trekroner?

2) Hvorfor har kommunen truffet beslutningen længe før, vi beboere har nået at blive hørt?

3) Ville et "ceremonihus" for alle religioner og overbevisninger ikke være mere passende til en ny, moderne bydel?

Alle tre spørgsmål er vel efterhånden objektivt set belyst:

1) Nogle af os har brug for en kirke.
2) Det er menighedsrådet og ikke kommunen, der bygger en kirke. Så længe, det er politisk bestemt, at vi har trosfrihed og fri ejendomsret i Danmark, er det for kommunen ikke andet end en byggesag. Kommuner bygger ikke kirker.
3) Det kan godt være, at et ceremonihus vil være passende. Men det kræver jo, at der er mennesker, som ønsker at opføre et ceremonihus. Det daler ikke ned fra himmelen. Og der er altså ikke nogen, som har kontaktet kommunen med henblik på at erhverve en grund til et ceremonihus.

Så hermed kan debatten vel regnes for afsluttet, da kernen i den er helt afklaret. Med mindre der er nogle, som ønsker samfundet ændret politisk, så for eksempel trosfriheden eller den private ejendomsret afskaffes, så det for eksempel bliver en kommunes opgave at opføre kirker, ceremonihuse og vel også huse, der kan rumme andre aktiviteter. Eller så enhver kan oprette en afstemning på nettet og lade den afgøre, at nu skal der ikke være en kirke, eller nu skal Superbrugsen lukkes eller universitet fjernes, for der er trykket flest gange ja på en knap, der siger nej til kirken, Brugsen eller Universitetet. I så fald er kernen i diskussionen en anden, så handler den om politiske holdninger til ændringer i samfundet, og da debatten jo kører uanfægtet videre, selv om kernen er aldeles afklares, fandt jeg det rimeligt at spørge til, hvad kernen er i de politiske forandringer, nogle af debattørerne åbenbart ønsker i vores samfund.

Hvis det har stødt dig, Louise, så beklager og undskylder jeg. For det var ikke meningen.

Det har været godt at have en debat om samfundets og Trekroners udvikling. Stor tak for initiativet med at oprettet dette forum i Alt om Trekroner. Jeg ser frem til nye debatter om nye emner i fremtiden.

Kirken har mange argumenter for ikke at være i trit med virkeligheden, og som udgangspunkt burde man ændre lovgivningen så man ikke automatisk bliver medlem af kirken og dermed betaler til den. Vi lever i et multikulturet samfund, men presser stadig en trosretning ned over folk. Når det så er sagt er der måske et endnu vigtigere aspekt i sagen. Vi snakker om at bygge bæredygtigt og energirigtigt med et minimum udledning af drivhusgasser. Hvordan hænger det sammen med at menighedsrådet vil bygge en kirke, der står tom 6 ud af ugens 7 dage, og så kan vi da også "bare" bygge et kulturhus til de resterende 6 dage! Kirken arbejder i mange lande hvor der er nød m.m. og er tit ude efter at vi skal støtte deres sag da de ikke har "penge" nok til deres arbejde - hmm overvej hvad I bruger dem til.

Kære Kim Seeger

Lige en rettelse af en enkelt misforståelse, som flere gange har sneget sig ind i debatten: Ingen fødes til medlemsskab af Folkekirken. Medlem af Folkekirken bliver man kun ved dåb - og ingen bliver automatisk døbt i Danmark. I forbindelse med barnedåb er det altså ens forældre, der melder én ind i Folkekirken, ligesom de også tager andre beslutninger for én indtil man bliver 18, såsom valg af skole eller indmeldelse i andre foreninger, f.eks. idrætsforeninger.
Og så er det en eklatant misforståelse, at kirken står tom 6 ud af ugens 7 dage. Det har vi allerede skrevet mangt og meget om på disse sider, men du kan da godt få et par tal på bordet, hvis det gør det lettere.
På en ganske almindelig uge er der i Himmelev Kirke mellem 500 og 1500 forskellige mennesker, som passerer igennem på den ene eller den anden måde. Disse mennesker deltager i babysalmesang, går til konfirmationsundervisning, er minikonfirmander, er gæster til en barnedåb eller vielse, deltager i en bisættelse, lytter til en koncert - eller deltager i gudstjenesten.
Det er som sagt en almindelig uge. På de ualmindelige uger, f.eks. i forbindelse med jul, påske og konfirmationer, er tallet naturligvis langt højere.

mange venlige hilsner

Marianne Juel Maagaard

Men begrundelsen for en kirke er jo at Himmelev kirke er for lille, men det kan da ikke være tilfældet hvis der kun er tale om 500-1500 menesker om ugen? Det er vel heller ikke sådan at der kommer flere menesker fordi der kommer en ny kirke? Man får bare en ekstar kirke at dele det antal ud på, så i sidste ende står der en del m2 der ikke bliver brugt.

Til MJM:
Jo, man bliver automatisk medlem af 'folke'kirken i DK. Måske ikke som nyfødt, men eksempelvis når man flytter til DK fra andre lande. Og det ligegyldig OM man tror på noget, eller hvad man evt. tror på. Det er lidt absurd, mener jeg.

Helt enig med Seeger i, at 500-1500 pers. om ugen ikke burde være argumentet for at bygge en ekstra kirke. Måske nærmere et argument for at sprede de kirkelige handlinger i Himmelev lidt ud over ugedagene..?

Generelt:
Det virker ikke som om, 'folke'kirken har den store tiltro til sig selv, hvis den gerne vil holdes i live ved hjælp af bl.a. ufine beslutninger i kommunen, automatisk medlemskab og milliard-støtte fra staten. Det virker nærmest desperat at holde fast i tanken om endnu en 'folke'kirke, der alligevel skal stå tom det meste af tiden og skal udbydes til andre formål inden for en generations tid. Især i Trekroner.

Hvis menighedsrådet alligevel vil holde fast i, at bygge en traditionel 'folke'kirke, så bør det ikke kunne lade sig gøre på en grund, hvor der er planlagt 'offentlige formål'. Og hvis menighedsrådet åbner op for et religiøst neutralt rum med plads til alle (= offentlig), så ligger der færdige tegninger til et sådan projekt - kontakt mig endelig derom!

Mvh og tak for en ind imellem saglig og visionær debat.

Til Morten
Jeg var inde på Km.dk for at læse nærmere om regler om medlemskab af folkekirken. Der står ang. flytning fra udland, at man såfremt man er døbt automatisk bliver medlem, medmindre man sætter kryds i "ønsker ikke medlemskab". Derfor bliver jøder, muslimer ect. ikke automatisk medlemmer.
Mvh Gry Segoli

Hej kære debattører

Pinligt at nogle debattører vælger at nedgøre andre. Det er som om de forsøger at skræmme folk væk fra debatten og gøre sig til ledere deraf. Se nu hvorledes nogle forsøger at bestemme hvornår debatten den er slut. Tror du at du er folkeligt valgt? Hvis man kun repræsenterer sig selv, hvilket er tilfældet på denne blog, så bør man indse dette og udelukkende udtale sig på egne vegne. Og det gør jeg så her:

Efter at have læst debatten nøje igennem, kan jeg personligt konkludere min følgende holdning:

Der kan ikke gøres noget for at standse kirkebyggeriet. Det er vel ikke nogen katastrofe, men er et symbol på den tid vi lever i. Som en debattør rigtigt gjorde opmærksom på: Der skal penge til at lave et ceremonihus eller et kulturhus. Disse penge findes tilsyneladende kun i den danske folkekirke. Folkekirken vælger at bygge en kristen kirke. Dermed missionerer kirken i Trekroner og styrker vha sin position, i form af sin tilstedeværelse, de værdier som kirken nu engang afspejler. Gode og sunde værdier. Det kan vi nok ikke blive uenige om. Problemet er snarere, tror jeg, at modstanden mod kirken (antal vides jo ikke, da der ikke er foretaget nogen afstemning) bunder i folks holdning til selve institutionen. Den italesætter ofte mange reelle problemer i vores hverdag. Det er godt! Desværre skal der altid drages paraleller til tåbelige anekdoter fra det gamle og det nye testamente. Bibelen er jo bevist, at den er en mennesekelig konstruktion og derfor stejler mange mennesker, når der drages paraleller dertil. Derfor ser man ikke så mange i kirken. Kirken skal efter min mening moderniseres. Bygningerne skal ikke kun være til gavn for kirken og de kristne, derimod burde de være til gavn for alle. Man kunne dele det op, så nogle kirker udelukkende var kulturinstitutioner eller vælge at skematisere adgangen for forskellige befolkningsgrupper inkl. muslimer og andet godtfolk. Måske kunne man lave nogle af dem om til moskeer :o) Jeg omfavner nemlig fremtiden og ser frem til at vores samfund bliver rigtig multikulturelt. Jo flere mennesker af forskellig baggrund som muligt jo bedre. De har en masse værdier og menneskelige kvaliteter som du og jeg kan lære en masse af. Så derfor håber jeg at kirken i Trekroner bliver for alle og ikke blot for de kristne eller dem med dårlig musiksmag.

Indlæg i Kristeligt Dagblad 3. november 2010:

Er folkekirken en religion. Farlig blanding af kommune og kirke.

RELIGIONSRAPPORTEN på radioens P1 den 30. august handlede blandt andet om kritikken af det planlagte kirkebyggeri i Trekroner. Adjunkt i religionsvidenskab ved Aarhus universitet Marie Vejrup Nielsen udtalte i programmet: "Selve det at diskussionen om Trekroner Kirke bliver rejst, viser, at der er nogle forskellige grupperinger af personer i Danmark, som opfatter folkekirken som en religion – og det kan man sige, at det er den selvfølgelig også, men det er ikke sådan, folkekirken nødvendigvis fremstår for langt de fleste medlemmer, og det er heller ikke sådan, de bruger den."

Med andre ord: folkekirken er en religion. Selvfølgelig. Men "de fleste" opfatter folkekirken som noget andet end det, den – selvfølgelig – er.

Roskilde kommune er blevet kritiseret for religiøs forskelsbehandling, fordi kommunen planlagde en kirke på byens bedste byggegrund, flere år før den nye bydel Trekroner blev beboet. Teknisk forvaltning har afvist kritikken med henvisning til, at de med ordet "kirke" i kommunalplanen fra 1998 ikke har taget stilling til, hvilken religion bygningen skulle tilhøre.

Men selvfølgelig har kommunen med ordet "kirke" taget stilling til, hvilken religion der skal bygge på grunden. En kirke er nu engang en kristen bygning. Og kristendommen er nu engang en religion. Selvfølgelig er den det.

Formanden for kommunens teknik- og miljøudvalg, Torben Jørgensen (S), har i pressen udtrykt forventning om, at den kommende kirke skal danne ramme om bydelens fællesskab. Adspurgt om, hvordan de borgere, som tilhører andre livssyn end det kristne, skal indgå i dette fællesskab, har Torben Jørgensen svaret, at han ikke ønsker at udtale sig om religion.

Men selvfølgelig udtaler Torben Jørgensen sig om religion, når han udtrykker ønske om, at en kirke skal danne ramme for hele byens fællesskab. For folkekirken er jo en religion. Selvfølgelig er den det.

Kommunens forventning om kirken som ramme for bydelens fællesskab har affødt en heftig, lokal netdebat om, i hvilket omfang der er en religiøs dagsorden, når kirken inviterer til kulturelle arrangementer. Et konkret forslag har været at indrette kirken i stil med Gethsemane Kirke på Vesterbro, hvor bygningen både kan være et religiøst rum for kirkelige handlinger og et livssynsneutralt rum for kulturelle aktiviteter. En såkaldt "både-og-kirke", som de kalder det på Vesterbro.

Formanden for Trekroner Kirkes byggeudvalg, Pia Bille, og sognepræst Marianne Maagaard har dog blankt afvist ideerne fra Vesterbro og skriver i et fælles indlæg på altomtrekroner.dk: "Vores vision er at skabe fortrolighed med kirke og kristendom både i samfundet og blandt mennesker."

Det er klar tale: Så længe kirken ikke er en både-og- kirke som på Vesterbro, så bidrager de kulturelle aktiviteter, som kirken danner ramme for, til et religiøst formål. Selvfølgelig gør de det.

Kirkedebatten i Trekroner handler ikke om, hvorvidt menighedsrådet har lov til at bygge en kirke Trekroner. Selvfølgelig har menighedsrådet lov til det.

Diskussionen handler til gengæld om forholdet mellem stat og religion, når et byråd planlægger et religiøst byggeri i centrum af en ny bydel, længe inden beboerne er flyttet til, og samtidig udtrykker forventning om, at denne religiøse bygning skal danne ramme om bydelens fællesskab.

Det er ganske naturligt, at folkekirken har en vision om at udbrede kendskabet til kristendommen. Selvfølgelig. Men det er dybt problematisk, når kirkens målsætning bliver til kommunens målsætning. For det kan da ikke være rigtigt, at kommunen deler kirkens vision om "at udbrede kendskabet til kirken og kristendommen"?

Meget tyder på at kommunens repræsentanter ikke er opmærksomme på, at folkekirken er en religion. Og ifølge Marie Vejrup Nielsen deler de denne opfattelse med en stor del af kirkens medlemmer.

Sune Kobberø,
Joensuuvej 126,
Roskilde

Den 8. november er der repræsentantskabsmøde i Trekronerrådet.
Et møde hvor alle interesserede er velkomne!

Et af emnerne er, at Trekronerrådet søger input til et lille kulturhus, som Trekronerrådet har søgt kommunen om opførelse af.

Se invitation her:
http://www.altomtrekroner.dk/kalender/trekronerr%C3%A5dets-repr%C3%A6sen...

Sune, på borgermødet inviterede Torben Jørgensen DIG specifikt til et møde på rådhuset til en snak om kulturhus og lign. i Trekroner.
Mødtes du med ham eller gik du bare hjem til tastaturet igen?

Sune Kobberø argumenterer i sit indlæg for, at det er udtryk for en særlig begunstigelse, at kommunen allerede i den tidlige planlægning af Trekroner har afsat en grund til kirke. Jeg vil erindre om, at dette skete efter konkret anmodning fra det daværende menighedsråd og at menighedsrådet hvert år har betalt for at have option på grunden. For at tage stilling til om dette er udtryk for en særlig begunstigelse af den kristne kirke, mangler jeg i Sunes argumentation oplysninger om, om andre trossamfund eller samfund, der er forsamlet om ikke at tro, er blevet afvist med en tilsvarende anmodning om at få option på en byggegrund? Ellers har jeg svært ved at se den særlige begunstigelse.
Jeg deltog også i borgermødet med Torben Jørgensen. Jeg hørte ikke Torben sige, at kirken skal være den eneste ramme om fællesskab i Trekroner, men sige at kirken sammen med andre institutioner, foreninger mv. kan bidrage til fællesskabet i Trekroner. Og det svarer til, hvad vi som menighesråd har et ønske om. I vores vision om at skabe fortrolighed med kirke og kristendom ligger ikke, at vi vil have fat i 'hver og en', der bevæger sig rundt i Trekroner. Vores vision er invitere til fællesskab FOR DEM DER HAR LYST TIL DET.

"fællesskab FOR DEM DER HAR LYST" - Så er banen også kridtet godt op og lejren delt i to. Det er jo netop det som vi ikke ønkser i området.

"fællesskab FOR DEM DER HAR LYST" - Så er banen også kridtet godt op og lejren delt i to. Det er jo netop det som vi ikke ønkser i området.

Hvordan kan et fællesskab kritiseres (negativt) for at rumme "dem der har lyst"? Hvem skulle ellers komme?

Kom til repræsentantskabsmøde i Trekronerrådet den 8. november, hvor et af emnerne er et lille kulturhus, som vi har søgt om at opføre.

Dem, der ikke har lyst er særligt velkomne til at komme, hvis de har lyst. Her kan de møde dem, der har lyst, men som ikke er kommet af nogen anden grund.
På den måde forsøger vi at rumme alle.

Hvordan kan et fællesskab kritiseres (negativt) for at rumme "dem der har lyst"? Hvem skulle ellers komme?

Kom til repræsentantskabsmøde i Trekronerrådet den 8. november, hvor et af emnerne er et lille kulturhus, som vi har søgt om at opføre.

Dem, der ikke har lyst er særligt velkomne til at komme, hvis de har lyst. Her kan de møde dem, der har lyst, men som ikke er kommet af nogen anden grund.
På den måde forsøger vi at rumme alle.

Ja, jeg er overbevist om, at kritikerne at kirkens tilblivelse netop er bekymret for at de bliver udelukket fra fællesskabet, ikke fordi de ikke har lyst, men fordi de ikke er tilhængere af den kristne tro og derfor føler at fællesskabet i kirken bliver for en udvalgt skare. Kirken er for mig synonym med en form for snæversyn, hvor alting skal fortolkes ud fra annekdoter baseret på bibelske budskaber. Ofte har jeg oplevet at en præst omtaler aktuelle problemer i vores samfund på glimrende vis - desværre knækker filmen når budskabet så absolut skal associeres med kristne historier, som ofte virker gammeldags og urealistiske - det er tydeligt hvad deres formål var engang - men idag er vi jo meget mere oplyste.
Derfor ønsker jeg istedet et fælleshus for ALLE DER HAR LYST - istedet for et hus hvor fællesskabet er baseret på en forudgående ideologi (hvor sympatisk dens budskaber så end måtte være)

Kære Morten, hvilke fællesskaber kender du, som er for andre end dem der har lyst og som samtidig repræsenterer det ideal for Trekroner, som du slår til lyd for?

Angåendde kulturhuset:

Det lyder som et rigtig godt initiativ som jeg gerne vil være med til at lægge nogle kræfter i - vi ses d. 8 november
:o)

Jeg synes at tonen på denne blog er en smule harsk -

Nå, men Trekroner er da et dejligt område med et stort potentiale - kommer der et kulturhus er jeg en glad mand - og så må vi jo alle søge kompromisser her i livet - og da en kirke ikke koster mig penge længere - kan jeg ikke se hvorfor jeg skulle fortsætte min modstand. Istedet for modstand er det i virkeligheden rarere at arbejde for det man vil have, istedet for at modarbejde noget andre gerne vil have. En ting er at diskutere på en blog hvad man ideelt set ønsker for området, noget andet er reelle handlinger. Så må man vælge at lægge kræfterne i den udstrækning som man formår.

Jesper Lunddahl, vi er 100 % enige. Brug kræfterne, dér hvor du kan gøre en positiv forskel. Når de fleste tænker sådan, bygger vi noget op. Vi bygger måske ikke den samme ting, som andre gør, men vi bygger.

Du og alle andre er velkomne den 8. november til Trekronerrådets repræsentantskabsmøde .

Pia Bille siger, at hun stadig ikke forstår, hvorfor kirken er "særlig begunstiget" af kommunen. Problematikken er ellers rimelig simpel:

Kommunalplan 340, hvor byens bedste byggegrund er udlagt til "kirke", blev lavet i 1998.
Trekroners første bofællesskab, Munksøgaard, blev beboet i år 2000.

Er det stadig svært at se problematikken?

Kommunen planlagde et kristent byggeri på byens bedste byggegrund 2 år før der overhovedet var flyttet beboere til den nye bydel. Kommunen har på vegne af de kommende beboere planlagt bydelens rammer for ritualer og kulturliv, og kommunen har uden at tøve besluttet at disse rammer skal være kristne.

Hvad en gruppe mennesker i Himmelev har ment om behovet for en kirke i Trekroner, mener jeg er sagen uvedkommende.

Pia Bille giver desuden udtryk for, at hun ikke kan genkende Torben Jørgens udtalelser om kirken som ramme for bydelens fællesskab. Disse udtalelser har Torben Jørgensen bl.a. fremsat i pressen samt på kommunens hjemmeside.

Og at både Torben Jørgensen og Pia Bille tager munden rigelig fuld når de taler om kirkens rolle i den nye bydel fremgår bl.a. af nedenstående citat fra Pia Billes artikel i Trekroneravisen april 2009.

"KIRKEN SKABER BYEN
Ønsket om en kirke i Trekroner handler
dog om mere og andet end kapacitet.
En by har brug for steder, hvor mennesker
kan samles. Uden samlingssteder
er der ingen by. Kirken er et sted, hvor
vi samles til højtid, men også et sted,
der giver mulighed for ro, eftertanke
og fordybelse. Det er kvaliteter i vores
liv, som i almindelighed har trange kår,
men som i særdeleshed skal tænkes med
i en by, hvor det meste er under opbygning
– familieliv, naboskaber, skoleforløb,
karriereforløb og så videre.

Kirken er med til at skabe det store fællesskab.
De små fællesskaber har vi. De
er centreret omkring vores børn, vores
arbejde, vores fritidsinteresser og så videre.
I kirken har en bydel mulighed for
at danne det store fællesskab, der går på
tværs af egen livssituation, interesser og
begrænsninger."

Herligt at debatten lever endnu!

For denne debat er et rigtig godt eksempel på, hvorledes DK endnu ikke er sekulariseret. Det er debattens kerne.

Den model, man kunne foretrække i det herrens år 2010, er, at man adskiller stat og kirke, hvormed kirken får lov til at stavre på egne ben, og hvor offentlige myndigheder opererer NEUTRALT mht. religiøse præferencer.

Grunden i Trekroner er lagt ud til samlingssted og offentlig tilgængelighed, så lad den venligst være det. I stedet for at bygge et rungende monument - endda uden støtte fra lokale beboere.

Jeg tror, at lige meget hvor meget vi skriger, så kan vi ikke hindre kirken i at blive opført. Debatten er fin nok og burde for landpolitikere og lokalpolitikere være en øjenåbner for, hvorledes fremtidige boligområder bør planlægges.

Jeg ved ikke, om det er en debat, vi holder liv i her.
Det minder mere om et skænderi.

Jeg er stadig med i denne blog, fordi jeg holder af Trekroner.
Jeg er ikke på kirkens side og jeg er ikke ateist.
Jeg interesserer mig kun for Trekroner.

Faktisk, har jeg flere gange tænkt på hvorfor jeg var en af dem, der gik så brændende ind for at oprette hjemmesiden altomtrekroner.dk. Hvad har det gavnet andet end kævl? En masse godt, trods alt!
Tiden vil vise, om Trekronerrådet kan holde hjemmesiden kørende. Det er nemlig ikke sikkert, og det kan måske blive et emne på repræsentantskabsmødet den 8. november, eller ved en senere lejlighed.
Endnu en grund til at komme og være med!

Centrale emner i debatten handler om ting, der hører til i Folketinget. Kirkens rolle i samfundet er interessant, men denne hjemmeside hedder "Alt om Trekroner" og den bør ikke handle om andet, efter min mening.

Man laver ikke beboer-afstemninger om lokalplaner. Beboere flytter ind, flytter ud, ændrer mening og dør. Hvorfor basere områdets indretning på noget så flygtigt, som beboernes holdninger?

Det er interessant at studere lokalplaner, men det er temmelig fladpandet at nøjes med at kigge efter kristne kirker i dem. Det virker som en bevidst og ubehagelig forfølgelse af mennesker, der ikke har gjort andet end at være anderledes end dig.

Hvorfor er rækkehuse, lejligheder, bofællesskaber, parcelhuse, erhvervsbebyggelse, naturområder - og sammensætningen af dem - ikke lige så interessant i lokalplanerne? Det synes jeg nemlig, det er.
Hvorfor er arkitekturen i området ikke interessant? Det synes jeg, det er.

Hvorfor lige kirken? Og hvorfor lige på denne forfølgende måde?

Jeg er f.eks. kæmpe fan af bofællesskaberne, men jeg finder også lokalplanerne temmeligt modige, fordi der ligger hele fire bofællesskaber på Tønsbergvej. Om 30-40 år bor de nuværende beboere der ikke længere. Hvordan bliver der til den tid? Hvordan fungerer et bofællesskab efter 15 år, når folk ikke er "nye" længere?
Jeg synes det er spændende og læser ind i mellem om Danmarks ældste bofællesskab "Sættedammen" i Hillerød på www.dammen.dk

Huse med ensidig taghældning er et symbol på 00'ernes byggerier. Et symbol på samme måde som en kirke er et symbol. Her betyder ensidig taghældning "Vi vil gerne bygge økonomisk". Dem har vi så hundredvis af i Trekroner.

Cykelstierne i Trekroner er også symboler. De betyder: "Her er plads til alle". Stisystemet blev endda præmieret i 2005. Dejligt.

Lad nu kirkens folk bygge en kirke. Lad bofælleskaberne bygge fællesskaber. Lad folk bygge et hus, gå på privatskole og køre på cykelsti eller gå rundt om søen, hvis de vil.
Der sker mange spændende ting i Trekroner. Brug tiden på noget du kan lide. Ikke på noget, du ikke kan lide.

Hvis du kan lide Trekroner er der plads til dig i Trekronerrådet. Vi har brug for flere aktive.

Jeg vælger at kaste lidt ekstra lys over et af de argumenter, som fremgår af det forrige debatindlæg. Symboler.

Taghældninger som symboler og kristne kirker som symboler. Fantastisk sammenligning efter min mening! Måske lidt misforstået af debattøren, idet den kristne kirke er temmelig voldsomt på retur i moderne og postmoderne samfund. Og derfor er det en fantastisk sammenligning eller analogi, der fremstiller og udtrykker forskellen på symbolernes samtid.

Taghældninger er symbol for 00'ernes version af 'tæt lav bebyggelse'. Og kirker er symbol på samlingssted på tværs af sociale tilhørsforhold - men i det 16. og 17. århundrede!

I dag er kirken for langt de fleste mennesker et symbol på nostalgi og kulturel historie. Som hr. Kobberøes nylige artikel også beskrev, så er selv kirkens egne folk klare over, at kristendom er mere kulturel sentimentalitet, end det er forkyndelse og religion.

Hvad er en skov et symbol på? Et sted for ulve og bjørne for 1000 år siden, eller et sted mennesker kan gå tur i 2010?

Hvis kirken udelukkende var et samlingssted i den 16. og 17. århunderede, hvad diskvalificerer så kirken som samlingssted i 2010?
Skal bedrevidende ikke-kirkegængere bestemme at troende kirkegængere ikke må bygge en kirke?

Må et moderne menneske ikke gøre noget, man også gjorde i gamle dage?

Er nyt per definition bedre end gammelt? Hvis ja, hvorfor så gå en tur i skoven, når man kan se den i fjernsynet?

Om den kristne kirke er på retur eller på vej frem, har ingenting med sagen at gøre. Skoven er også på retur, men vi holder af den alligevel.

Der er symboler overalt og de repræsenterer værdier.
Pas på med at forklare hvorfor nogle går i kirke.
Lad hellere dem om det.

Mit tidligere indlæg gik ud på at fortælle, at der er symboler overalt. Symboler, der viser menneskers indstilling til alle mulige ting ... ikke bare de religiøse ting.

En verden helt uden symboler (ikke bare de religiøse) er ægte værdineutral ... og værdiløs.

Ærgerligt at analogien gik fløjten. Men jeg forsøger igen.

Jeg synes sådan set, at du har en masse fine pointer om gåture og subjektive symboler. Men som bekendt handler sagen om forholdet mellem stat og kirke og ikke i så høj grad om vores individuelle holdninger til en religiøs bygning.

Det, der springer i øjnene på sekulariseringstilhængere, er, at den 'offentlige' myndighed favoriserer én religiøs retning. Jeg er hverken ateist eller troende, men stor tilhænger af frihed og lighed for alle.

Go' fredag.

Jeg har oprettet en ny debattråd om emnet "Skole, traditioner og religiøs neutralitet", som er et emne der har været diskuteret i skolebestyrelsen og i Trekronernyt.

Link: http://altomtrekroner.dk/debat/skole-traditoner-og-religi%C3%B8s-neutral...

Til dem det måtte interessere:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3791007322683758535#

- en interessant og underholdende dokumentar; Religolous.

Vh.

rettelse: Religulous

Er det dette vi ønsker for Trekroner ?

http://www.ateist.dk/forening/ateistisk_selskab_praster_hold_fingrene_fra_vores_born!.html

Tak for linket Morten.

Skræmmende billede der tegner sig...

Det skræmmende billede er desværre ikke teget færdigt.
Læs engagn følgende artikle fra politiken:

= Kristendom er en skolepolitisk skandale =

http://politiken.dk/debat/signatur/ECE1260019/kristendom-er-en-skolepoli...

Man får i den anledning lyst til, at spørge om kirkens tilhængere syntes, at det er helt iorden, at deres børn bliver dumme pga. kristensdommen tag i den danske folkekirke!
Man kan omvendt sige, at det er vand på kirkens mølle, at børn bliver dumme og oplærte med dette nonsens så de, når de engang bliver myndige, kan poste penge i kirken uden at skænke det en tanke...

"Er dansk kultur lig med kristendom"
Interessant artikel i Metro Express ved formand for Ygresagen, Sophie Rye:
http://www.metroxpress.dk/nyheder/er-dansk-kultur-lig-med-kristendom/KObkjE!J6djntbltVTA/

Hvad er i øvrigt status på kirkebyggeriet? Er der nogen der ved noget om det?

I propose not to hold off until you get enough amount of money to buy goods! You should take the loans or just short term loan and feel yourself free